Forum > BROŃ > Co kupic - prosze o pomoc


Autor Wiadomość
lukaszwolsztyn
 
 
Wiadomości: 2
Data dodania: 02.02.2011 12:12
witam wszystkich i prosze o pomoc mam do przeznaczenia 12,OOO zł i chciałbym kupic sztucer i jakaś dobra optyke co proponujecie, w sprawie kalibru to juz jest wybrany 30-06, a co do reszty to mam metlik, czy moze poczekac i dozbierac prosze o pomoc
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 02.02.2011 14:37
chcesz jakiś klasczny zestaw czy może bardziej sportowy ...???
\DARZ BÓR
lukaszwolsztyn
 
 
Wiadomości: 2
Data dodania: 02.02.2011 14:50
jak najbardziej klasyczny
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 03.02.2011 16:21
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 03.02.2011 19:22
hehe jak na razie mój najbardziej ulubiony sklep. Maja wszystko.
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 03.04.2011 08:46
http://www.egun.de/market/item.php?id=2850116
http://www.egun.de/market/item.php?id=3257569

Oba sztucery są ok.
Nie musisz chodzić z nierdzewnym sztucerem. Na stronie www.ilaflonbeschichtung.de zrobią Ci sztucerek w takim kolorze, na jaki masz ochotę. Koszt ok. 130, do 200 euro. Jak widzisz zostanie z 12000 Twoich tysiaków trochę na amunicję.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 05.04.2011 22:12
Pozwolę sobie podłączyć się do wątku. Jestem początkujący (egzaminy już niedługo) i powoli planuję zakupy. Żeby jakoś zacząć potrzebuję sztucera - konkretnie myślałem o ekspresie, a że na sam karabin + lunetę mogę przeznaczyć max do 5 tys PLN zastanawiam się nad Bajkałem MP 221 Artemida w kal. 30.06 . Czy ktoś może coś powiedzieć o tej broni - słyszałem wiele bardzo sprzecznych opinii i zastanawiam się czy da się tym w miarę precyzyjnie strzelać... będę wdzięczny za pomoc.
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 06.04.2011 06:41
xand ....
Popełniasz jeden istotny błąd skupiając się na opiniach o broni .
Zasada jaką ja się kieruję jest prosta ...
Strzelba , sztucer , wynalazki ....
Podstawową bronią w szafie myśliwego powinna być strzelba , sztucer w średnim kalibrze (REPETIER),
wynalazki czyli jakieś łamańce , małokalibrowki , broń na zbiorówki itd .
Na początku trzeba się nauczyć posługiwać flintom i sztucerem żeby później myśleć o expresie i to poziomym :).
Za 5 tyś kupisz dobry komplet i podejrzewam że zbiegnie na używaną flintę .
Pozdrawiam
Darz Bór !!!
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 06.04.2011 09:32
Czy ja się skupiam na opiniach, raczej staram się je zweryfikować i czegoś o tej broni - od osób które miały okazję takiej używać - dowiedzieć. Może jakieś bardziej przekonywujące argumenty? :P Zawsze mi się wydawało, że ekspres wymaga mniej wprawy niż repetier bo można się szybko skorygować ... czy w układzie poziomym czy pionowym chyba kwestia gustu? I w zasadzie dlaczego REPETIER lepszy?
W Polsce polujemy na dość krótkich dystansach więc nie musi to być chyba superprecyzyjna broń z której na 500 m wpakuje magazynek w pudełko zapałek... ma też prostszą budowę, a ja szukam sztucera bardziej do polowań niż na strzelnicę. Nie strzelałem jednak nigdy z niczego takiego, a o wspomnianym Baikale słyszałem, min. że jest duży problem z odpowiednią regulacją luf i że same lufy są fatalnej jakości, kiepski spust etc. No i jak z zamocowaniem optyki na czymś takim? Flinty również nie omieszkam nabyć jednak tak z obsługą jak i wyborem raczej nie będę mieć problemu ;P
Pozdrawiam
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 06.04.2011 10:37
xand,
masz rację. Jeśli podoba Ci się ekspres firmy Baikał, to idz do rusznikarza i porozmawiaj z nim. Ze swojej strony powiem, że kupując ten ekspres musisz już na początku włożyć trochę kasy w takie ulepszenia jak spusty, kolba i montaż. Spusty, ponieważ ten model ma 2 spusty i każdy z osobna trzeba wyregulować. Dobry kolbiarz albo poprawi oryginalną kolbę, albo zrobi nową, "pod Ciebie".
Montaż 12, albo 14mm tzw. jaskółczy ogon. Jest to niski montaż, który nie przeszkadza strzelając tylko przez muszkę i szczerbunkę. Notabene, te też można wymienić na inne, które są przydatne na zbiorówki. Zostaje tylko dpbrać metodą prób odpowiednią amunicję. Wystarczy, jak strzelając w odstępie 10 sekundowym i czekając aż lufy ostygną zrobisz 12 strzałów. Jak wszystkie przestrzeliny będą na 100m w kręgu o średnicy 6, 7cm, to masz broń gotową do lasu.
To wszystko. DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 06.04.2011 21:59
xand...
żeby weryfikować cokolwiek trzeba sie na tym znać , poza tym to że Tobie się coś wydaje wcale nie oznacza że tak jest .
Repetier góruje nad każdym expresem szybkostrzelnością , celnością i powtarzalnością serii strzałów a o to chyba chodzi podczas strzelania .
Powiedzmy sobie szczerze że z tego expresu będzie trudno trafić w pudełko zapałek na 50 m nie mówiąc o 500m.
Nie poluje pierwszy rok i wybiłem z głowy podobne wynalazki wielu nowym Kolegom po strzelbie .
wasyl pisze że jeśli chcesz to sobie kup ale zaraz dodaje że będzie trzeba praktycznie nową broń całkowicie przerabiać ....
Ja się pytam ... PO CO ?????
to gówno kupować skoro nie leży nie strzela na spustach mozna holować lokomotywę itd ?
PO CO ?
po to tylko żeby mieć expres ???
wasyl zapomniał napisać że lufy bedzie trzeba w nim "stroić" a to trzeba umieć robić i sporo kosztuje
Dla młodego myśliwego taka broń to pomyłka .
NIE ZMIENIĘ ZDANIA
Darz Bór !!!
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 07.04.2011 09:45
Panowie, dzięki - porozmawiam jednak z rusznikarzem i zorientuję się jakie są koszty zabawy w ten ekspres. Zawsze chciałem mieć ekspres jednak na nic takiego poza Baikałem nie będzie mnie długo stać i zdaję sobie sprawę że przy tej cenie nie może to być cud techniki. Z drugiej strony jakieś doświadczenia z bronią typu gniotsia nie łamiotsia mam i uwzględniając swoją subtelność są one raczej pozytywne :) Cóż, a cz ja się znam, tego bym może nie powiedział jednak potrafię już upolować takie pudełko zapałek - na 100 m pada w ogniu (no pod warunkiem, że się nie rusza) :P Na 500 m strzelać po prostu nie zamierzam i na pewno nie z 30.06 czy .308), chociaż pewnie kiedyś stanę się szczęśliwym posiadaczem varminta w mniejszym rzecz jasna kalibrze i wtedy drżyjcie pudełka zapałek. Z tym, że polowanie to nie strzelnica, a konieczność przeładowania repetiera (tym bardziej przy kal. 30.06 czy .308) u mnie w zasadzie eliminuje możliwość poprawienia no i szybkostrzelność ma dla mnie znaczenie - jak i chyba dla większości myśliwych, dla dwóch pierwszych strzałów... chyba, że sarna odpowie ogniem :P No i nic nie poradzę, że mam spaczony gust i repetier w kompozytowej oprawie kojarzy mi się z polowaniem na terrorystę :) No i jak dla mnie broń w tym kalibrze bez różnicy repetier czy inny się nie nadaje - po 20 strzałach mam dość wszystkiego i pudełko zapałek czy karton po 40 calowej plaźmie mogę trafić co najwyżej kolbą :P PTICA wybacz za drobną uszczypliwość, ale żadna siła mnie nie przekona, że przeładowywanie broni nie rozprasza i uważam, że żeby sprawnie strzelać z repetiera nie przerywając celowania potrzebny jest nie tylko olbrzymi trening, ale i talent i tutaj pełen szacun.
Byłbym również wdzięczny gdyby szczęśliwy bądź nieszczęśliwy użytkownik wypowiedział się jak to jest z użytkowaniem tego ekspresu (Baikał MP 221 Artemida), czy lufy trzeba często justować, jak spisuje się na tym montaż optyki etc. no i jak ze skupieniem? :)
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 09.04.2011 13:51
Ciekawe podejście ...
życzę powodzenia i duuuuużo cierpliwości podczas przystrzeliwania ...
chętnie zobaczę jak układają się przestrzeliny na 50 i 100 m z tego "cuda"
i wtedy powiem .....
"A NIE MÓWIŁEM "
POWODZENIA I DARZ BÓR
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 09.04.2011 15:56
Nie ma się co za dużo odzywać Jacku bo specjalistów nie brakuje hehe, strzelą to może się pochwalą hehe jakie to skupienie z tego cacka hehehe (oby tylko nie było lepsze od repetiera a już w ogóle od Varminta hihihi bo zaraz zakupie takie cacko hehe). Cos czuje że skupienie będzie takie jak z tym pastorałem "raptor" że lepsze skupienie wyszło na 200m niz na 100 hehe.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 09.04.2011 16:22
PTICA - istnieje taka możliwość :P daras - "jak strzelą" to nie omieszkają się pochwalić LOL
btw też jestem ciekaw jak się układają przestrzeliny z tego, póki co nie znalazłem nikogo kto byłby w stanie odpowiedzieć na to pytanie i utwierdzić mnie w jedynie słusznym mocno teoretycznym poglądzie ;)
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 09.04.2011 17:32

Taki ze mnie teoretyk jak z Ciebie praktyk.....
haha
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 09.04.2011 19:58
to strzelałeś z tego w końcu czy nie?
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 09.04.2011 20:30
Jestem zdania że nigdy w niczym innym niż sztucer nie będzie mowy o żadnej powtarzalności, w tarczę raczej się trafi ale czy to będzie satysfakcjonujące trafienia (trafienia) to już inna bajka.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 09.04.2011 20:56
buuu ale ja nie chcem w tarcze tylko w wielkiego kabana :P zdaje sobie sprawę, że nie będzie to tak precyzyjne jak jednolufowy sztucer tylko, że ja nie lubię się bawić w snajpera, a do podchodu wydaje się idealnym rozwiązaniem
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 10.04.2011 14:10
Trafiaj jak najczęściej w duuużego kabana bo o to chyba chodzi czego Ci z całego serca życzę ale żeby trafić w kabana trzeba mieć dobrze przystrzelaną broń i kropka. Wiadomo jak podejdziesz kabana na 50m to pewnie trafisz bez problemu ale niekiedy się nie da podejść tak blisko i co w tedy? jak wiesz 150 czy 200m to nie 50 i szansa trafienia spadnie przynajmniej do 1/3 a w przypadku sztucera zostaje taka sama jak wcześniej, bardzo dużo zależy od strzelca(strzelec to druga po broni i amunicji ważna rzecz w trafieniu w cel).
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 10.04.2011 15:11
dlatego też posiadacz baikała poszukiwany, na broń wyłącznie do podchodu mnie na razie nie stać, a jeśli się nie da tego przyzwoicie przystrzelać to dam sobie spokój... no i pytanie czy mamy w naszym kraju jakiś sklep gdzie bron przed zakupem można przetestować?
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 10.04.2011 18:48
Darek...trafił się wyjątkowy gość który naprawdę "wie" co mu się przyda w łowisku bo ma 30 lat praktyki i 40 lat przerabiał pozycje związane z korygowaniem luf w broni kombinowanej i wielolufowej .
W dodatku spodobał mu się NAJTAŃSZY model expresu opartu na zwykłej dubeltówce z iżewska
przypadek jest o tyle trudny że gość nie przyjmuje do wiadomości podstawowych argumentów które były wałkowane na tym forum od LAT !
Proponuję mu oczywiste rozwiązanie a nie pakowanie się w kłopoty i wydatki a ON jak tępy nóż wciąż powtarza swoje jak jakąś mantrę .
Niech sobie kupi ten expres i wystrzela z niego 12 paczek kul na ustawienie luf i dobranie amunicji do każdej z lufy co zrobi przy średniej cenie amunicji 100zł za paczkę 1200zł
Po uzyskaniu "kwitka" o przystrzelaniu broni może ruszyć na kabana ...
z IZH 18 w 223 strzelę kur...w a szybciej niż on z tego expres
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 10.04.2011 23:01
Jacku założył się ze mną jeden taki że szybciej wystrzeli 6 kul z dubeltówki niż ja 10 ze sztucera, wynik znany dla niego samego i kilku obserwatorów (też byli mocno zdziwieni tym zakładem ale cóż).
DB
fantomas
Myśliwy (Gdańsk)
 
Wiadomości: 71
Data dodania: 15.04.2011 11:44
xand - w pewnym sensie Ciebie rozumiem, bo ciężko schować EGO do kieszeni i posłuchać starszych stażem a nie kiedy również wiekiem Kolegów po strzelbie ...

Niemniej jednak, ja skorzystałem z rady kolegów PTICA i daras6022 w przypadku zakupu broni, konkretnie kalibru i nie żałuję. Mieli po prostu rację, bo "siedzą" w tym temacie bardzo długo.
Ja chciałem kupić jako pierwszy sztucer ("fuzję" miałem pierwszą ale jej nie liczę) w kalibrze .223 tak z przyzwyczajenia do tego kalibru...
Na szczęście kupiłem .308, tak jak sugerowali wspomniani koledzy. A teraz przymierzam się do .223 w wersji półautomatycznej na liska :-)

Tak więc czasami warto posłuchać opinii innych i skorygować swoje przemyślenia :-)
DB !
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 15.04.2011 23:23
Dzięki fantomas chylę czoło.
Jak widać Koledzy na przykładzie Kolegi Fantomas-a są jeszcze ludzie którzy potrafią przyjąć dobre rady i przyznać się uczciwie że popełnili by błąd nie słuchając naszych rad, teraz sam wie jak to wygląda w rzeczywistości a nie z opowieści dziwnej treści z mchów i paproci.
Ja jak komuś coś polecam to mówię to zawsze z własnego doświadczenia a nie z opowieści dziwnej treści. Fantomas niech Ci ta 308 służy jak najlepiej i jak najdłużej, strzelaj dziki i inną występującą u Ciebie zwierzynę bo teraz przynajmniej wiesz na czym stoisz, co masz i dlaczego to masz. Wydaje mi się że zawsze miło będziesz nas z Jackiem wspominał i będziesz miał czystą świadomość do końca swoich dni że nie głupi ci nie doradzali.

Darz Bór
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 16.04.2011 15:03
fantomas....ale cukrujesz :D
Spytam się tylko o jedno dlaczego na lisa chcesz kupić półautomat ??
Powiem szczerze że dla mnie to zagadka :)
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 17.04.2011 07:23
Cześć Jacku ja tam na lisa chcę S-60 z odłamkowym hehe nie ujdzie żywcem skubany hihihi, a teraz tak na serio dzis o 9 mamy strzelanke, zobaczymy co chłopaki pokażą hehehe ja jak będzie czas to sobie pyknę do zakładu Botanga.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 17.04.2011 13:25
DAREK..hihi
ja się tylko zastanawiam nad tokiem myślenia i argumentami jakimi kieruje się fantomas ...

Kupując broń trzeba się czymś kierować
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 17.04.2011 21:17
kieruje się zakupem półautomatu hehe
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 18.04.2011 09:53
Sam mam półautomat kulowy i śrutowy ...
Aby je kupić miałem powody i sprawdzają się w tym do czego były kupione.
Mnie ciekawi dlaczego fantomas chce kupić na lisa automat w .223 .
nic więcej :)
DARZ BÓR
Darz Bór !!!
fantomas
Myśliwy (Gdańsk)
 
Wiadomości: 71
Data dodania: 19.04.2011 14:49
Mam zamiar kupić półautomat, bo będę mógł go sobie używać do zabawy na strzelnicy, ale również podczas polowania na sarny/lisy :-)
Głównie jednak do rekreacyjnego strzelania na strzelnicy.

Nic więcej Wam nie napiszę, bo okaże się, że to nie tak jak myślę itp itd :-)

Zamiast półautomatu rozważam też varminta w kalibrze 223



DB !
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 19.04.2011 15:21
Ja bym wybrał Varminta Jacek pewnie też a Ty wybierzesz co zechcesz.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
Skarabe
Myśliwy (Olsztyn)
 
skarabe@wp.pl
Wiadomości: 378
Data dodania: 15.05.2011 18:40
Witam kolegów.

xand - wiem jak to jest ja jestem myśliwym od 2 lat i jeszcze nie mam sztucera bo mnie narazie na niego nie stać, ale jak bym słuchał starszych kolegów z koła to pewnie bym latał z 40 letnim mosinem który "przebija" szyny kolejowe.
Koledzy Darek i Jacek są obeznani w tym temacie i warto ich posłuchać.




Skarabe
Myśliwy (Olsztyn)
 
skarabe@wp.pl
Wiadomości: 378
Data dodania: 15.05.2011 18:40
Koledzy a powiedzcie ile teraz stoi CZ w varmincie kal 308win ??
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 17.05.2011 22:18
Witaj Skarabe ostatnim razem przynajmniej w moich stronach widziałem takiego Varminta w cenach od 2600 do nawet 3200zł ale to zależy jak wiadomo od sklepu.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 19.05.2011 08:45
daras6022,
pochwal się jak strzelałeś w zakładzie Botanga?
Ten zakład, to dobra idea, ale nie do wygrania.
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 19.05.2011 21:47
wasyl nie brałem jeszcze udziału w zakładzie Botanga. Cały czas ćwiczę do tego zakładu a co nie którzy mnie mocno wypuszczają ale ...... jak na strzelnicy strzele 10 razy z rzędu (niekoniecznie w tym samym dniu) w te 5 czarnych kropek jak trzeba to na pewno podjadę do Botanga. Według mnie jest to wykonalne.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 19.05.2011 21:58
Jak na razie to jest moje najlepsze skupienie jakie udało mi się osiągnąć na 100m. Amunicja Hirtenberger 3,6g, luneta była ustawiona na 100m w punkt.

Kilka razy strzelałem też na 100m bez przestawiania lunety którą zawsze mam przystrzelana na +4cm/100m i skupienie z Hirtenbergera wyglądało tak jak niżej
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 20.05.2011 07:59
Na załączonym zdjęciu widać bardzo dobre skupienie. Jest to idealne skupienie na zawody strzeleckie, mysliwskie i do lasu na polowanie. Ale z tym skupieniem nie masz szans. Jest to kal. 223 i wniskuję, że to skupienie ma jakieś 22mm. Zgadza się?. Botang miał dosyć słuchanie chwalipięt o skupieniach, gdzie widać było tylko jedną przestrzelinę i dlatego powiedział, że jeżeli ktoś strzeli pięć razy do pięciu celów o średnicy 1,5cm i wszystkie strzały znajdą się w obrębie tych 1,5cm, to wypłaca 10 razy tyle, co ktoś postawił. O ile się nie mylę, tostawiać można od 100zł. Nie wiem do jakiej sumy można stawiać, ale to nie ważne.
Ważne jest to, że pieniądze w ten sposób "zarobione" w całości przekazuje dla domu dziecka. Dla siebie nie bierze ani złotówki. Bardzo to szlachetne z jego strony.
Teraz sprawdzmy jak trzeba strzelać, aby mieć szansę na wygranie tego zakładu.
Licząc środek przestrzelin wyszedł mi taki wynik. Dla kalibru 223 pięć przestrzelin musi być od siebie nie dalej, jak 9,44mm. dla kal. 308 jest tylko 7,38mm.
Może jeszcze ten zakład byłby wykonalny, gdyby chodziło tylko o skupienie, ale tu chodzi o 5 strzałów do 5 celów. Nie wiem też jaką podpórkę można używać. Benchrestową też?
Podobno ktoś cztery razy trafił w cel, a piąty niestety troszeczkę wyszedł poza okrąg.
No, ale życzę powodzenia. Może Ci się uda.
DB

daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 21.05.2011 16:27
Kol. wasyl nie jest moje najlepsze skupienie z 223Rem. Czarna kropka na pokazanej tarczy istotnie ma 1,5cm ( 1 grosz) ale luneta ustawiona była na +4cm /100m i wcale nie starałem się trafić w tą kropkę tylko był to punkt odniesienia podczas celowania. Strzelałem wtedy z kilku różnych kulek po 5 strzałów z każdego rodzaju i za każdym razem do innej kropki, ta miała najlepsze skupienie i tą tarcze pokazałem a konkretnie ten pocisk. Poniżej cała tarcza z reszta kulek.

Nie wiem czemu zdjęcie z moim najlepszym skupieniem się nie wyświetla, może to coś z serwerem, spróbuje wkleić jeszcze raz może wejdzie.


A co do zakładu Botanga to oficjalnie znalazłem coś takiego:

1. Do zakładu może podejść każdy myśliwy, strzelający z broni zarejestrowanej jako myśliwska (również 222Rem Varmint, bo dlaczego nie?).

2. Strzelanie odbywa się z dowolnej podpórki ( w tym worki z piaskiem), z wyłączeniem statywu, odległość do tarczy 100m.

3. Żeby nie było żadnych wątpliwości, strzelamy do pięciu tarcz, na których wyrażnie wyodrębniony jest okrąg o średnicy 15mm.

4. Każda z pięciu kul musi być WPISANA w okrąg 15mm, a więc co najwyżej styczna od wewnątrz.

5. Minimalne wpisowe 100 PLN, maksymalne 500 PLN ( żebyście mnie z torbami nie puścili!)

6. W przypadku pozytywnego zaliczenia strzelania wypłacam 10:1

Przykład: świetnie przygotowany "kufel" lub "win" (każdy kto zechce) stawia do gry np. 500 PLN, strzela pięknie pięć razy i kasuje 5000 PLN. W przypadku pechowego rozwoju wydarzeń (cholera, znów się nie udało!), owe 500 PLN, wpłacone przez optymistów, zostają przekazane na rzecz Domu Dziecka lub WOŚP.

7. Strzelanie musi być wykonane w obecności Botanga lub osoby przez niego upoważnionej. Życzę powodzenia , pozdrawiam.
Botang
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 21.05.2011 16:28
No tym razem nawet zdjęcie weszło bez problemu.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 21.05.2011 20:11
Tak, jak pisałem. Zakład Botanga, to fajna rzecz, ale dla dzieci, którym przydadzą się te pieniądze.
Sam, jeżeli będę kiedyś na takich zawodach, też wezmę w nim udział.
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 22.05.2011 22:11
Popieram ideę w 100%. Nie uważam się ani nie jestem jakim tam super snajperem (bo na bank są dużo dużo lepsi ode mnie), choć nie ukrywam że w kole do którego należę ma ksywę snajper. Dobrze by było wygrać taki zakład ale... dobro dzieci jest zawsze ważniejsze.
DB
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 22.06.2011 19:40
Wracając do ruskiego ekspresu (Bajkał MP 221 Artemida), niestety PTICA rację ma (same lufy tegoż mają bardzo dobrą opinię i z tym justowaniem to podobno nie aż taka tragedia... niestety reszta jest zasadniczo... gówniana - poczynając od osady i braku wyważenia na mechanice kończąc...

Więc co sądzicie Panowie o Browningu X bolt (w kal .308)? Zamierzam do tego kupić optykę Meopty Meostar R1r 3-12x56 RD (podświetlany krzyż 4K w drugim planie)? przeznaczenie - przez jakiś czas uniwersalny (pierwszy sztucer)... w ogóle dzisiaj zmacałem mnóstwo browningów i chyba na nowo poznałem znaczenie słowa składność...
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 26.06.2011 12:10
Podobno nie tragedia ....hmmm niech będzie .
Zostanę przy swoim zdaniu :)
Czy ruskie lufy mają dobrą opinię ?
Czasami są dobre ale nieznyt często ...raczej są przeciętne ze wzgledu na materiał , kulturę obrabiania , technologię i ruską niedbałość o szczegóły .
gniotsja nie łamiotsja ....ruska stal hahaha

Browning x bolt to bardzo dobry sztucer i bardzo popularny wśród wielu mysliwych .
ma wiele zalet i jest dość dobrą bazą do budowania bardzo precyzyjnej broni
kaliber na nasze warunki idealny i masz szeroki wybór amunicji
optyka .....no cóż ...nie lubię czeskiej optyki ale ta akurat podobno jest bardzo dobra
nie wiem ale podobno tak jest i wiem to od kolegi który sporo ich założyl i nie wróciły ...:D
tak że spoko ....
http://www.youtube.com/watch?v=-Yr5YCpfM8E
Darz Bór !!!
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 26.06.2011 23:05
@PTICA ech no pomacałem ostatnio trochę tych Browningów więc oszczędź mi może wstydu i temat rusków zakończmy :)

No to mnie troche uspokoiłeś co do tej Meopty, bo przy macaniu to trudno się do czegoś przyczepić. Ja tego Meostara macałem ostatnio i porównywałem z Docterem (w polu w dzień przy słonecznej pogodzie zamocowane na broni) - kontrast, oddanie kolorów, brak winiety (mam jakieś tam doświadczenie jeśli chodzi o optykę foto) ... jeśli luneta utrzyma te cechy podczas użytkowania - to czego chcieć więcej.

Mam tylko zagwozdkę co do montażu bo... Meostar R1r 3-12x56 RD jest też dostępny w wersji z szyną (taką jak u Zeissa - chyba VG coś tam) - no i w tej opcji montaż chyba tylko na zamówienie i kolejny 6 - 10 stówek w plecy? Z drugiej strony zastanawiam się nad zakupem montażu stałego Browninga na obejmy 30 mm - taki jak na filmiku z linka, który podałeś (można go ściągnąć z USA za coś około 200 zł). No i jeszcze trzecia opcja montażu dwuczęściowego bazy + obejmy (również browning w podobnej cenie). Te dwie opcje mają zdecydowaną zaletę - cenę i chyba solidność? Jakieś inne opcje - może macie inne lepsze pomysły? :) Aha warto chyba zaznaczyć, że X-bolt ma mocowanie na 4 śrubki.
DB
doncio
Myśliwy (Piła)
 
Wiadomości: 6
Data dodania: 06.07.2011 13:22
Chciałbym dołączyć sie do tematu.

Nie jestem zbyt tęgim ani wysokim chłopakiem
Poszukuje lekkiego sztucera z lunetą chciałbym nową broń.
Kaliber 7x64.
Di wydania około 6-7 tyś
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 06.07.2011 20:04
czemu 7x64?
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 06.07.2011 23:01
pewnie wprowadzający ma taki kaliber ....
To stary i dobry kaliber chociaż ma parę wad .
Wadą podstawową jest mały wybór amunicji w porównaniu z .30
Niektórzy twierdzą że ten kaliber świetnie kładzie ...moim zdaniem kładzie średnio bo źle oddaje energię w średnich i małych tuszach a czasami przy jakimś pechowym strzale pomiędzy żebra kulka po prostu przelatuje jak szydło .
Poza tym to fajna kulka .
Skoro jesteś drobny to ten kaliber w lekkim sztucerku będzie dla Ciebie niezbyt dobrym rozwiązaniem bo to kopie jak 30-06 a przy gorszej lufie nawet bardziej .
Bardziej miękko strzela .308 win i masz większy wybór amunicji .
jeżeli jednak będziesz chciał koniecznie 7x64 to wybrałbym broń cięższą ale jest taki problem z tym że prawie nikt nie robi ciężkich luf w tym kalibrze ....
Do wyboru masz Tikkę , browninga ,CZ i wiele innych ...z lunetą zmieścisz się w tej kasie
XAND
luneta z szyną jest na 100% bardziej sztywna ale nie ma to większego znaczenia pprzy tych kalibrach
Jeżeli zdecydujesz się na oryginalny mont. wymień w nim śróby na nr większe i twardsze ...
te zwykłe ścina jak marchew .
*nie we wszystkich przypadkach*
ostatnio widziałem ścięty mont. eaw a przyczyną były śróby i brak kleju ...
pozdrawiam
Darz Bór !!!
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 07.07.2011 08:51
Ja się podpinam do slow Jacka, weź sobie 308Win (szeroki wachlarz kulek do wyboru) i będziesz na prawdę zadowolony, kupując np: CZ jak Jacek mówi to te 6-7 tys będzie bardzo mądrze spożytkowane. CZ-ka to dobra i nie droga jednostka broni, nie zawodna (jak na razie), z szerokim wachlarzem kalibrów do wyboru za naprawdę niewielkie pieniądze. Kupując CZ-ke spokojnie Ci zostanie z tej kasy na lunetę i montaż a nawet na amunicję (poszukaj dobrze po sklepach bo ceny są różne) i nie napalaj się na pierwszą lepsza co Ci pokaże sprzedawca tylko na spokojnie sobie obejrzyj od A do Z.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
doncio
Myśliwy (Piła)
 
Wiadomości: 6
Data dodania: 07.07.2011 13:47
CZ jest ciężkim sztucerem czy kaliber 308 nie ma większego odrzutu niż 7x64?
Jakie konkretne modele z luneta proponujecie?
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 07.07.2011 17:05
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/192
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/487
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/195
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/185
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/341
tu masz parę lunetek ...możesz przerzucać
Co do sztucera to Darek ma akurat sentyment do CZ i dlatego go poleca.
Ja akurat się z nim do końca nie zgadzam w tej kwestii i mam swoje zdanie hahah .
Wolę cuś takiego :
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/145
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/502
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/96
http://www.skawinski.pl/home/obiekt/90
Darz Bór
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 07.07.2011 17:51
Ja Ci nie mówię czy CZ jest lekki czy ciężki bo oprócz afrykańskich kalibrów wszystkie pozostałe CZ 550 czy 555 ważą tyle samo no może z małymi różnicami, CZ-ka ma na pewno odpowiednią wagę do większości stosowanej gramatury amunicji w tym do 30-06 i większych włącznie(oprócz mocnych kalibrów afrykańskich tu waga jest znacznie większa). Jeśli Ci chodzi o kopanie to nie bój się tak czy siak każda kopie jedna mniej jedna więcej ale nadal kopie i nie ważne czy to 7x64 czy 308 Win to jest jak to jeden palacz powiedział w pewnym kultowym już filmie "takie jest odwieczne prawo natury" hehehe to jest fizyka a jej nie oszukasz.
308Win daje na 100% lepsze farbowanie niż 7x64 ale to nie jest żadna wymówka, jeśli tylko dobrze będziesz strzelał to i z 7x64 zawsze będziesz miał wszystko to do czego strzelałeś jest tylko jeden wyjątek* że nie znajdujesz ale to czytaj dalej.

(* wyjątek - czytaj : jak spier.... ) nic dodać nic ująć.

Strzelałem z kilku 7x64 i jak dla mnie to może być, choć specjalnej różnicy z moim 30-06 to przy strzale nie widzę, też kopie bo ma kopać i już, też fajnie strzela no może jest ciut głośniejszy od mojego 30-06 ale to nie wpływa na parametry samego strzału hehehe.
Jeśli chcesz bardzo lekka broń to licz się z tym że będzie ona bardziej kopać niż ta cięższa (i tu znów kłania się fizyka) tego nie da się przeskoczyć, można co nie co zminimalizować efekt kopnięcia (tu Jacek wie coś bardziej dokładnie na ten temat więc na pewno Ci powie co nieco) ale całkowicie wyeliminować się tego nie da przynajmniej nie w tego typu amunicji.
Ja bym osobiście wybrał 308Win bo rożnych kulek masz do wyboru ile chcesz jak w 30-06 wiec dobierzesz sobie coś dla siebie a to czy to będzie to CZ 550, CZ 555 czy inna marka i model to już Twój indywidualny wybór ja Ci nie polecam żadnej żebyś nie myślał że Ci wciskam CZ bo sam posiadam. Miłego mętliku przy zakupie hehehe (każdy z nas to miał).
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 07.07.2011 20:48
@PTICA - jak to wymienić śruby na nr większe? przegwintować otwory? te do baz czy do pierścieni? :O brak kleju? kleić śruby czy masz na myśli żeby tubus z obejmami? Obecnie mam zamiar kupić montaż Leupold QR (http://www.opticsplanet.net/leupold-qr-browning-mounts.html)
Ja jak na razie taką koncepcję (której zupełnie nie jestem pewien), żeby zrobić to w zasadzie metodą z tego filmiku: http://www.youtube.com/watch?v=L4oF_07X1qU
ten zestawik można kupić na ebayu albo tu http://www.opticsplanet.net/wheeler-scope-mounting-kits.html - za około 100 USD
help.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 08.07.2011 18:52
sprawa wygląda tak....
Kupujesz broń , lunetę i montaż w jednym sklepie i dostajesz spoty rabat ...dodatkowo składają wszystko do kupy abyś miał na to gwarancję ... jeżeli robi to dobry rusznikarz to wymienia na miejscu śróby na twardsze i o nr wieksze żeby mieć 100% pewności że ich nie zetnie .
klei się same śróby a lunetę tylko owija w msc. obejm .
Spsób zrób to sam jest najgorszą opcją bo zazwyczaj kończy się uszkodzeniem broni o optyki ...
na filmikach wszystko wyglada skadnie i prosto ale w sumie nie jest to takie łatwe
przy obsadzaniu lunety będziesz musiał być osobiście żeby dobrali pod Ciebie odległość od oka ...
broń ma "wchodzić " tak żebyś się nie wyciągał ani nie odchylał w nienaturalny sposób .

W warszawie masz sporo dobrych sklepów które nie tylko składają na szybko i na odpie...
Podaję linki do mojego przyjaciela który współpracuje z innymi sklepami i rusznkarzami na terenie całej Polski .
Proponuję abyś zadzwonił do Niego a On poleci Tobie optymalne rozwiązanie
ceny są zmienne i jak kupujesz komplet to naprawdę wszystko zaczyna wyglądać pozytywnie :)
a do tego wszystko mozna na miejscu sprawdzić i postrzelać ....



7x64...
To co napusał darek o tym kalibrze to wszystko prawda....
kopie tak samo jak 30-06 hahah
niektórzy bedą pewnie zdziwieni i oburzeni ale tak faktycznie jest ...
daje znikomą farbę i to jest dość spory problem ...
odrzut...na to w sumie jest kilka sposobów ...
1-masa broni bezposrednio przekłada się na odczuwany KOP...
im cięższa tym mniejszy ....mozna to rozwiazać poprzez zakup varminta , obciazników mont w kolbę i łożę etc ...ogólnie sie to stosuje celem wyważenia broni
2-redukcję KOPA *hihi* można uzyskać za pomocą specjalnego kompensatora montowanego w kolbę ...
nie pamietam dokładnej nazwy tego barachła ale prawie nikt tego nie stosuje / Benneli za to prujektuje specjalne osady i to faktycznie działa .
3- najczęsciej stosowanym sposobem jest jednak HAMULEC WYLOTOWY
działanie jest naprawdę proste a koszty są niewielkie /najtańszy to około 300zł
4-hamulec można połączyć razem z kompensatorem drgań lufy i zrobić ze zwyklego sztucera doskonały karabi który nie bedzie ustępował pod wzgledem skupienia karabinom wyborowym...nie mówię tu o karabinach do :
http://www.youtube.com/watch?v=fRLCh0Re_LA&feature=related
To inna bajka i inny swiat :)
Nam wystarczy "koniczyna" w seri 3 strzałów ...
Darek ma już taki sztucer i to na bazie CZ ....hahaha UPARTY :D

Dla początkujacych proponuję średniej klasy broń któą niewielkim kosztem można naprawdę uskrzydlić...
bardzo droga broń nie musi wcale dobrze strzelać .... nie raz wycierałem *twarz * sprzeciażą co za giwerę dali tyle co merca *nowego* tak zeby nikt za słówka nie łapał hahah

łowiectwo , polowanie i strzelectwo to ma być dobra zabawa połaczona z pasją, zamiłowaniem do przyrody , natury i co tu ukrywać do broni TEŻ .
Dobra broń, która jest celna to tylko jeden element tego złożonego procesu ...
Dobrze by było gdyby wszyscy mysliwi wiedzieli cuś więcej na temat tego co akurat trzymają w łapkach marznac na ambonie :P
DARZ BÓR
Darz Bór !!!
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 08.07.2011 22:24
Kol. xand tak jak mówiłem Jacek w bardzo prosty sposób wyjaśnił wszystko od A do Z, wszystkie za i przeciw (sam bym tego lepiej nie wytłumaczył), co do mojego Varminta w kal.243Win to Jacek dobrze wie jak ten sprzęcik wygląda i co sobą reprezentuje nie wspomniawszy jak się z niego strzela hehe co do tego że jest na bazie CZ to powiem tylko tyle że rzeczywiście się uparłem i już hehehe (sentyment), chciałem na bazie CZ i mam, chciałem 243Win też mam, lufa miała być Heym-a, długa i naprawdę tęga hehehe co nie Jacku? też jest, do tego kompensator, montaż, luneta i odpowiednie drewienko a wszystko w terminie z takim no mini poślizgiem.
Naprawdę było warto tam pojechać, co chciałem to mam a to że jechałem po nią na drugi koniec polski to inna bajka, naprawdę mi to nie przeszkadzało, wiem że jest jedyna i niepowtarzalna w swoim rodzaju zgadza się Jacku?
Pozdro dla chłopaków z Dziemian którzy robili tego gnata.
Darz Bór.
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 09.07.2011 09:46
heh no ja wiele dobrego słyszałem o Dziemianach i właściwie to tam zamierzałem kupić pierwszy sztucer do czasu ... - otóż w mojej sytuacji szkopuł jest taki, że po egzaminie ze strzelania brałem udział w konkursie zorganizowanym przez pewien sklep i wystrzelałem sobie spory rabat na sztucer i lunetę więc broń muszę kupić u niego. Widziałem montaże jakie oferują w tym miejscu i w ogóle mi się ta robota nie podoba, do tego robią to na takiej zasadzie... jak w Warszawie (pan zamówi, pan przyjedzie będzie zamontowane i przystrzelane gotowe na polowanie...) i stąd cały pomysł z selber machen, a że jestem upierdliwy i dość sprawny technicznie to nawet mi sie to zaczęło podobać...
Co do tego owijania, podkładania czy klejenia to już sam nie wiem co o tym myśleć i główny problem jest w tym, że teoretycznie to jestem świetnie przygotowany - z praktyką jest odwrotnie. Leupold na ten przykład nie zaleca nawet klejenia śrub nie mówiąc chociażby o klejeniu czy stosowaniu jakichkolwiek podkładek w miejscu obejm (czego w zasadzie zabrania)... podobnie J. A. Ejsmont ... tak czy inaczej jeśli to możliwe to chętnie porozmawiałbym z Twoim przyjacielem (odezwę się na priv).
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 10.07.2011 20:50
zastanawia mnie tylko - nikogo nie kusiło żeby zrobić to samemu? :P
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 11.07.2011 00:18
http://www.youtube.com/watch?v=gpLi064e_JI
http://www.youtube.com/watch?v=L4oF_07X1qU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=J3lNSCrGthM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SM_eHOtEUPA
każdy robi to troszke inaczej i NIKT nie wymienia śrub i nikt nie sosuje taśmy pod obejmy ....
hmmm ciekawe :)
składacze gotowców haha tak jest najprościej i nawet trzyma ale poświęćmy 10-30 min czasu aby przegwintować na nr większe i zmieć fabryczne na twardsze z 8.8 na 10.9
http://www.wiking.krakow.pl/sruby.html

na ostatni filmiku widać bardzo poważny błąd ...widzicie jaki ???
czekam na Wasze spostrzeżenia :)
Tu masz instrukcję po naszemu i z polskiego sklepu :)
http://www.szuster.com.pl/katalog/eaw/instrukcje.htm
a do nich zadzwoń i się dowiedz wiecej :)

http://www.skawinski.pl/home/category/36/46/page/1
może unikniesz extra wizyty u rusznikarza celem ponownego montowania scietej lunety...nawet .308 potrafi to zrobić :)
Dawno temu scieło moje śrubki w 30-06 10.9 przy lekkiej lunecie 6x42 przy strzelaniu bardzo ciężką kulą ...
Darz Bór !!!
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 11.07.2011 21:53
No w ostatnim filmiku to jakiś idiotyzm i żal tego nigtforce'a (co do pierwszego to chyba pomyliłeś larych potterfieldów), trzeci jak dla mnie to również metoda "nie heloł" - w stylu zrób tak i celownik za rok wymień na nowy. Co do wymiany śrub to wydaje mi się, że to słuszna koncepcja (chociaż Xbolt ma po 4 na bazę) ...

Ja nadal uważam po przewaleniu kilku instrukcji producentów gotowców, paru forów strzeleckich i lektur (zwłaszcza strzelanie precyzyjne i balistyka dla snajperów J.A. Ejsmonta), że klejenie (obejm) bądź wkładanie czegokolwiek miedzy obejmę a celownik to błąd - tak się robiło kilkanaście lat temu, kiedy precyzja tych przyrządów i materiały były nieco inne. Instrukcja z Szustera to tragedia. Na logikę - przecież klej, bądź jakaś podkładka pracuje zupełnie odmiennie od materiałów które łączy - rozszerzanie i kurczenie, działanie udarów przy strzale etc.

Powoli dochodzę jednak do wniosku, że zrobienie tego samemu (mniej więcej jak w instrukcji z Wheelera) jest o tyle ryzykowne, że przecież zarówno same otwory pod bazy w moim egzemplarzu broni mogą być wadliwie wykonane, montaż może mieć wady jak i sam tubus lunety też. Oczywiście szansa, na wystąpienie którejś z powyższych nie jest duża jednak istnieje, a na ich wykrycie tak przy braku doświadczenia jak i precyzyjnych narzędzi nie właściwie nie mam szans. Jeśli trafie na taką spieprzę rzecz koncertowo i w najlepszym wypadku stracę montaż i wtopie kasę na rusznikarza w narzędzia...
DB
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 11.07.2011 22:34
i jeszcze dwa ciekawe artykuły odnośnie montaży
http://www.optykamysliwska.pl/FAQ_bron-montaz.html
http://www.optykamysliwska.pl/zerowanie_lunety.html
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 12.07.2011 21:31
ten koleś od tego spawania musiał być niezły hehehe
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
doncio
Myśliwy (Piła)
 
Wiadomości: 6
Data dodania: 13.07.2011 10:56
Witam

Co myślicie o zakupie broni z USA.
Chodzi mi o model browning x-bolt.
Porównując ceny choćby tu
http://www.ableammo.com/catalog/default.php?cPath=9935_13987_37_17056&sort=3a&page=2

Cena wygląda bardzo przyzwoicie w porównaniu z polskimi cenami.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 13.07.2011 13:18
Cóż rzeczywiście jest sporo taniej, ale jeśli doliczyć podatek vat, cło i formalności - uprzednią zgodę na wwóz broni wydaną w Polsce, zgodę odpowiednich władz USA oraz koszty transportu to obawiam się, że może wyjść nawet drożej.
DB
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 15.07.2011 07:38
Zgadzam się z Kol. xand, jak by to wszystko było takie proste i tanie to by wszyscy tak robili. Pozdrawiam
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
doncio
Myśliwy (Piła)
 
Wiadomości: 6
Data dodania: 15.07.2011 09:51
Zamieżam kupić browninga x-bolta hunter z lunetą docter 3-12x56 kaliber 308.
Czy myślicie ze to dobry wybór jak na pierwszy sztucer?
Znalazłem w cenie 7500 (sztucer+montaz+lunet).
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 15.07.2011 11:10
myślę, że bardzo dobry :) - ja zamierzam kupić ten sam zestaw tyle, że z bardzo podobną lunetą Meopty. A jaki montaż kolega zamierza nabyć?
DB
doncio
Myśliwy (Piła)
 
Wiadomości: 6
Data dodania: 15.07.2011 12:06
Hmm znalazłem stare ogłoszenie ze sklepu mr.hunter
Broń + montaż + docter za 7500. Dzowniłem do sklepu cena nie uległa zmianie, zapomniałem zapytać o montaż i czy w skład wchodzi przystrzelenie.
W najblizszych dniach zadzwonie i dokładnie wszystko rozpoznam.
Jak by kolega znał jakis dobrych sprzedawców z dobra cena prosił bym o informacje.
Pozdrawiam
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 15.07.2011 16:50
Cóż, chyba tylko polecany przez kolegę PTICA sklep w Dziemianach http://www.skawinski.pl/ mało że dobry rusznikarz na miejscu to broń możesz przystrzelać na miejscu ... generalnie warto zwrócić uwagę na montaż bo to bardzo newralgiczna sprawa. Odpowiedz sobie na pytanie czy będziesz docelowo używał do sztucera jednej lunety czy dwóch... ja np. zamierzam niebawem dokupić biegową. Możesz mieć zajebisty sztucer, świetną optykę i z chujowym, bądź świetnym montażem zamontowanym w dziadowski sposób wszystko to g... warte.
DB
doncio
Myśliwy (Piła)
 
Wiadomości: 6
Data dodania: 18.07.2011 08:07
Rozmawiałem wczoraj z doświadczonym myśliwym. Powiedział mi że lepiej zamiast browninga kupić Tikke T3 ponieważ brwonign to masówa .
Jakie jest wasze zdanie?
daras6022
Myśliwy (Kraków)
 
dariusz35@op.pl
Wiadomości: 3647
Data dodania: 18.07.2011 20:10
a Tikka T3 nie? wszystko to masówka hehehe jest tego masę na świecie nie Jacek?
Darz Bór.
Od 1994r myśliwy, selekcjoner, zapalony dzikarz i lisiarz.
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 19.07.2011 08:30
No jeśli nie chcesz masówki to proponuję Purdey & Sons, Holland & Holland, Mauser, lub chociaż bardziej masowy Heym czy Merkel :P
najlepiej ogranicz dobre rady doświadczonych myśliwych do minimum, zwyczajnie pomacaj, a najlepiej oddaj kilka strzałów i wtedy zdecyduj.
DB
Edek3006
Myśliwy (Opole)
 
waga6060@interia.pl
Wiadomości: 57
Data dodania: 08.04.2012 21:51
Kolego PTICA,idę o zakład /odstrzał dwóch rogaczy/że ani Sauer ani TIKKA w kalibrze 30-06 nie są lepsze od mojego CZ 550 LUX-proszę spytać Kolegę Darka-siedem tysięcy to koszt razem z lunetą BURRIS Eliminator laserscope 4-12x42---1oom.GECO-11g.,pięć przestrzelin=2,5 cm--według mnie szkoda kasy na złom który po przejściu we mgle robi się czerwony.Proszę wziąść pod uwagę że Czesi robią tak sztucery jak i lufy dla Amerykanów do ich z reguły mocniejszej amunicji i większych prędkości pocisków/art.Kolegi z 7.07 2011-linki skawiński/
Edek3006
Myśliwy (Opole)
 
waga6060@interia.pl
Wiadomości: 57
Data dodania: 08.04.2012 21:55
jeżeli wejdzie fotka to jest to
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 24.04.2012 19:10
Edek....
ja się Darka nie pytam bo On nie jest w tej materii obiektywny :)
Lubi CZ a ja nie i się nie zgadzamy w tej materii :)
Cz na pewno maja swoje zalety i ja ich nie neguję ...mam swoje zdanie i nawet wyjątkowy egzęplarz który się faktycznie zdarza raz na jakiś czas nie zmieni go
Darek lubi CZ mój Przyjaciel TY i wielu innych myśliwych ...czy ja muszę ...NIE
Polecam inną broń szanując Wasze zdanie
Pozdrawiam serdecznie i DARZ BÓR :)
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 09:34
"...mam swoje zdanie..."

Oto zdanie EKSERTA:

"Ja wybrałem Zeiss Victory 6-24x56 bo wg mnie Swarowski sie umywa pod wzgledem mechanicznym
może jest jasniejszy ale mechanika mi nie pasuje ...
Darz Bór"

Nic dodać, nic ująć, tylko słuchać zdania EKSPERTA i basta.
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 09:51
Nie słyszałem większej głupoty, jak wymiana śrub na numer większy. Po co wymieniać oryginalne śruby?
7x64 strzela dużo przyjemniej od 30-06. Na 100 procent. Ktoś, kto nigdy nie strzelał z obu kalibrów może napisać, że strzela tak samo.
"Śrób" nie klei się. Śrub też nie.
Zamiast czytać wypocin EKSPERTA, lepiej zadzwonić do fachowca np.Janczewskiego te. 895270521.
Ten rusznikarz jest też strzelcem F-Class i jest EKSPERTEM, który wyjaśni jak trzeba montować lunetę.

http://f-class.pl/index.php?&mc=competition&dd=20110611&sc=res
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 13:51
ty mało co słyszałeś bidaku
klei się i śruby i śróbki i czałe montaże :)
skoro taki jesteś fachura to pokaż swoje pukawki pośmiejemy sie z montaży ,optyki i obejm :)
tych fachowych :)
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 17:02
Śrubki, analfabeto, nie "śróbki"
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 17:16
i znowu spłycasz wasyl :)
to klei się czy się nie klei .....ja wiem że cały klej już wywąchałeś ale skup się i odpowiedz
KLEI SIĘ CZY NIE ???
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 17:27
W Dziemianach keją. Rusznikarze nie kleją.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 17:39
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 18:05
O kurcze, ale mnie zaskoczyłeś. Rzeczywiście kleją.
Tylko czym kleją???
Dla ciebie Loctite, to klei???
Tak samo można śrubki (nie śróbki) posmarować lakierem do paznokci. Tak robią "..prawie wszyscy tylko ty tego nie wiesz"
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 18:27
taaaa to klei :) tego się nie wącha :)
można też poksipolem i distalem a nawet lakierem jesli nie masz nic pod reką ....
i to się nazywa klejenie :)
ty tego nie wiesz ? taki szpec od wszystkiego
tu masz linka i to w polskiej wersji :
http://www.loctite-kleje.pl/
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 19:04
Pogadaj w Dziemianach, żeby ci przyspawali. Wszystko. Lunetę do obejm, a obejmy do bazy, a ją do systemu. Ale będzie cacy.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 19:10
wasyl.... znów cie rozgniotłem jak trolla i to zwykłym klejeniem :)
wiesz dlaczego się klei ?
jesli wiesz to mi powiedz :)
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 25.04.2012 19:37
A skąd ja mogę wiedzieć?
Ale myślę, że po to, aby drgania lufy nie przechodziły na lunetę. Tylko po co zakłada się kompensator?
Ale mnie zagoniłeś w kozi róg. Sorry, powinno być "rug"
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 25.04.2012 19:47
Ale dyskusje odgrzaliście... wracając do wątku to w końcu na moim x-bolcie 30.06 zamocowałem lunetę Meopty - Mesostara 3-12x 56 R1r RD na montażu Leupold QR (dedykowanym do x-bolta). Montaż nie był w żaden sposób klejony - obejmy zostały dopasowane rozwiertakiem. Rusznikarz - Waldemar Laskowski, którego mogę polecić (aczkolwiek w sezonie ma problem z terminowością) uznał, że nie ma potrzeby wymiany śrub gdyż te fabryczne są bardzo dobre, nie mówiąc o dawaniu "o rozmiar większych" co wiązało by się z koniecznością tak ingerencji w sam sztucer jak i w zakupione bazy. Ogólnie sztucer sprawuje się świetnie, montaż nie sprawia żadnych kłopotów, skupienie na strzelnicy poniżej minuty kątowej na sto metrów a myślę, że jak poćwiczę w tym sezonie to będzie lepiej. Btw użyłem montażu wysokiego z tym że pod bazami znajdują się podkładki - odległość lunety od lufy wynosi jakieś 1-2 mm.

Co do Locite 242 to PTICA muszę Cię zmartwić ale to nie jest klej, tylko preparat uszczelniający, zapobiegający korozji oraz samo-odkręcaniu się śruby... właściwości klejące ma niewielkie. W Polsce niestety nie do kupienia. Taką śrubę można bez problemu odkręcić w każdym momencie. Żaden szanujący się rusznikarz nie używa klejów typu distal czy poksipol, gdyż uniemożliwiają one demontaż raz wkręconych śrub http://www.loctiteproducts.com/p/t_lkr_blue/overview/Loctite-Threadlocker-Blue-242.htm i wymianę montażu...
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 20:58
xand...
nie zmartwiłeś mnie :)
http://www.loctite.pl/cps/rde/xchg/henkel_plp/hs.xsl/kompletna-lista-produktw-loctite-6520.htm?iname=Loctite+242&countryCode=pl&BU=industrial&parentredDotUID=productfinder&redDotUID=000001FDG1
mozesz zastosować inną pastę lub klej .....patrz link nawet mozesz kupić w kraju za parę groszy
http://avesklep.home.pl/LOCTITE_242__opakowanie_50_ml-30.html
Mogę też Tobie wyslac parę tubek ...to uniwersany klej do wszystkiego i wala się wszędzie ...nie tylko w rusznikarni :)popytaj hydraulików i takich tam :)
poksipole i inne żywice bardzo łatwo sie "rozkręca" trzeba wiedzieć tylko jak i trzeba wiedzieć że użyto akurat takiego kleju żeby nie zniszczyć śrub .
Potrzebny bedzie mały palnik butanowy i po problemie
Kazdy rusznikarz to wie bo wiekszość klei wlasnie tym klejami bo sa akurat w kiosku ruchu :)
wasyl....wiem że nie wiesz ale wyaśnię :)
Potrzebujesz laboratorim z PKM "podstawy konstrukcji maszyn" i znajdź tam zagadnienia dotyczące gwintów ....
musisz wiedzieć co to jest gwint i wiedzieć co to jest samohamowność gwintu -liczy się z prostego wzoru
oczywiście musisz się zapoznać jeszcze z tematem połączeń śrubowych ...to też w PKM :)
Jeśli już to wiesz musisz zadać sobie jedno pytanie :
DLACZEGO jednak trzeba kleić skoro powinno to wszystko sie kupy trzymać
Odpowiedź jest banalnie prosta :
Drgania i napężenia jakie powstają podczas strzału
Wszystko to co połączyliśmy wygina się , rozszerza i wspópracuje
Powstają mikroluzy które przekształcają się z czasm w luzy i prowadzą do ścięcia śrub
Jedynym sposobem jest wypełninie wolnych przestrzeni klejem lub pastą do gwintu
xand ...zaczynasz dopiero zabawę w pistolety i lowiectwo ....fajnie że się starasz i masz zapał do poznawania róznych zagadnień .
Bazy tego typu powinny być wklejone tz śrubki ...to chyba nawet jest w intrukcji :)
z resztą jak spadną to sam się przkonasz :)czego oczywiście nie życzę
Darz Bór
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 25.04.2012 22:41
I po problemie... albo skończy się na wierceniu jeśli jednak nie puści... no i trzeba wiedzieć jakiego kleju, chyba ze rusznikarz zabierze tę tajemnicę do grobu o ile będzie pamiętał co tam akurat miał pod ręką. Wielu rusznikarzy używa w tym celu kalafonii i innych nieinwazyjnych tańszych od Locite 242 metod, ale jeśli ktoś załatwia sprawę distalem albo poxipolem... cóż, niektórzy to nazywają "kulturą techniczną".
W instrukcji nic takiego nie ma - Leopold nie zaleca stosowania jakichkolwiek klejów tylko preparaty antykorozyjne.
Jeszce niedawno proponowałeś klejenie obejm tudzież wtykanie podkładek, ale rozumiem że pod wpływem YouTube odszedłeś od tej technologii? :P
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 22:57
xand....kutura techniczna nie pozwala urzywać odrdzewiaczy do rdzy :)
oksyda jest rdzą :)
klejenie obejm tez ma swoje zalety ....podkladki mogą szybko i tanio rozwiazać sporo problemów ...ytube ...no cóż jeżeli wyliczanki nie przemawiają do wyobrźni ponieważ większość z tego grona liczyć nie potrafi to pozostaje obejrzeć prosty filmik który przemówi werbalnie
ps......kalafonia się kruszy :)....a klej puści jak go podgrzejesz sprawdź sam ...na bank masz jakąś śrubke i nakrętkę i gaz w kuchence :)
powodzonka
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 25.04.2012 23:13
puści albo i nie, zależy jaki klej i do jakiej temperatury będzie to trzeba podgrzać i czy przypadkiem nie przegrzejesz, nie zerwiesz częsci gwintu etc... no i po co, skoro są metody nie agresywne - po co wyważać otwarte drzwi? Wystrzelałem sporo amunicji, w różnych warunkach pogodowych (mrozy w tym roku były niezłe) i póki co nie widać na śrubach żadnego luzu. Należy je co jakiś czas sprawdzać i tyle. Jeśli były wkręcone z odpowiednim momentem nie mają prawa puścić, a przynajmniej nie powinny.
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 25.04.2012 23:32
co chcesz przegrzać palnikiem butanowy ? stal ????
powiem tak xand :
widziałem tyle ściętych montaży że głowa boli
90% było nieklejonych
luzu na śrubkach nie zobaczysz tylko wyczujesz a bierwszym objawem jest zwiększony rozrzu ....mozna postrzelać jeszcze chwilę ale zawsze kończy sie tak samo...luneta spada na glebe .....nawet meopty szkoda :)
Darz Bór !!!
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 25.04.2012 23:37
moje śrubki są dobrze zabezpieczone, a i tak sprawdzam je kluczykiem - jeśli mi zetnie meoptę to kupię Svarowskiego i duuuzo kleju :P
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 26.04.2012 06:43
Nigdy nie klei się śrub montażowych. Jedynie Loctite, albo...lakier do paznokci.
Producenci montaży zalecają używania kluczy dynamometrycznego, aby nie "przekręcić śrub", ale i bez niego, z wyczuciem, można tak przykręcić obejmy, aby lunety nie uszkodzić.

ptica,
jeszcze cię głowa boli, bo piszesz takie bzdury, że nawet przedszkolaki nie wierzą.
Raz opisujesz w iluuuu to krajach nie byłeś i coooo nie robiłeś. Teraz siedzisz miesiącami w rusznikarni i oglądasz "ścięte" śrubki.
Zapewne są to reklamacje montaży, które sami zakładali.
Nie mają cię tam dosyć?
Chyba że przekazujesz im swoją "techniczną" wiedzę.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 26.04.2012 16:36
INSTYTUT MASZYN I URZĄDZEŃ ENERGETYCZNYCH
Politechnika Śląska w Gliwicach
INSTRUKCJA DO ĆWICZEŃ LABORATORYJNYCH
BADANIE SKUTECZNOŚCI POŁĄCZEŃ ADHEZYJNYCH
Instrukcja przeznaczona jest dla studentów następujących kierunków:
1. Inżynieria Bezpieczeństwa - sem. 2 NoM
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 2 -
1 CEL WYKONANIA ĆWICZENIA
Celem ćwiczenia laboratoryjnego jest poznanie procesu klejenia, jego zalet i wad, zapoznanie się
z różnymi rodzajami klejów oraz odpornością połączeń adhezyjnych i sposobu przeprowadzania klejenia
tworzyw metalicznych.
2 KLEJ, PROCES KLEJENIA
Klej (substancja klejąca) – substancja organiczna lub nieorganiczna mająca właściwości trwałego
łączenia materiałów. Substancja ta wprowadzona między powierzchnie przylegające dwóch
przedmiotów, wykonanych z takich samych lub różnych materiałów, umożliwia trwałe ich połączenie w
procesie klejenia. Kleje są zaliczane do materiałów czynnych powierzchniowo (podobnie jak farby,
lakiery i detergenty), których cechą charakterystyczną jest zwiększanie adhezji.
Adhezja (łac. przyleganie) – łączenie się ze sobą powierzchniowych warstw ciał fizycznych lub faz
(stałych lub ciekłych). Miarą adhezji jest praca przypadająca na jednostkę powierzchni którą należy
wykonać aby rozłączyć stykające się ciała. Przykładowe adhezyjne oddziaływanie pomiędzy pajęczyną a
cząsteczkami wody pokazano na rysunku 1.
Rys. 1. Oddziaływanie adhezyjne na przykładzie cząsteczek wody na pajęczynie
Adhezja wynika z oddziaływań międzycząsteczkowych stykających się substancji. Granicznym
przypadkiem odróżniającym adhezję od reakcji chemicznej jest powstanie w łączonej warstwie
nietrwałych wiązań chemicznych.
Granica między adhezją i zjawiskami powierzchniowymi zachodzącymi pod wpływem tworzenia
się wiązań chemicznych jest bardzo płynna. Np. trudno jest jednoznacznie rozróżnić "czystą adhezję" od
adhezji na skutek tworzenia się słabych wiązań wodorowych, które są jednocześnie rodzajem wiązań
chemicznych i oddziaływaniami międzycząsteczkowymi. W praktycznych, inżynieryjnych badaniach (np.
skuteczności działania klejów), przez adhezję rozumie się siłę połączenia dwóch warstw klejonego
materiału bez wnikania w naturę oddziaływań powodujących powstanie trwałej spoiny.
Z makroskopowego punktu widzenia czystą adhezję opisuje się jako odwracalny
termodynamiczny proces zachodzący w warstwie łączących się materiałów wynikający z różnicy napięć
powierzchniowych na styku substancji.
Adhezja występuje m.in. przy klejeniu i malowaniu, stosowaniu kartek i taśm przylepnych.
Zjawisko adhezji wykorzystywane jest przez niektóre zwierzęta do poruszania się po gładkich, pionowych
powierzchniach lub liściach.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 3 -
Klejenie – jest to połączenie materiałów za pomocą substancji klejącej zwanej klejem. Polega ono
na rozprowadzeniu cienkiej warstwy kleju na uprzednio przygotowanej powierzchni. Klejenie jest
nowoczesną technologią łączenia elementów maszyn, urządzeń, przedmiotów. Rozwój tej technologii
związany jest z produkcją coraz to nowych klejów, o co raz to lepszych własnościach oraz z rozwojem
badań wyjaśniających własności klejów i połączeń klejonych.
Największe znaczenie mają kleje organiczne sporządzane z polimerów. Do sporządzania klejów
można używać tylko tych polimerów, które mają znaczną adhezję do materiałów łączonych i
odpowiednią kohezję po utwardzeniu lub zestaleniu. Kleje muszą charakteryzować się małym napięciem
powierzchniowym.
Kleje dzieli się według różnych kryteriów, istotne znaczenie z przetwórczego punktu widzenia ma
podział na:
a) utwardzalne i termoplastyczne;
b) przechodzące w stan stały w temperaturze normalnej lub w temperaturze podwyższonej
(na ogół do 250°C);
c) ciekłe, plastyczne i stałe tj. proszek, granulki, pałeczki, folie – błony.
Podstawowym składnikiem klejów jest syntetyczny lub naturalny polimer w postaci koloidalnej
zawiesiny w określonym rozpuszczalniku lub tworzący taką zawiesinę po wymieszaniu z utwardzaczem,
plastyfikatorem, substancjami modyfikującymi i innymi. Kleje występują najczęściej w postaci ciekłej, a
niekiedy w postaci stałej - proszku, perełek, folii lub sztyftów, wkładów klejących, które po roztopieniu
tworzą złącze.
Klejenie zasadniczo przebiega następująco: dwa elementy, które chce się połączyć ze sobą,
należy pokryć warstwą kleju, docisnąć do siebie i odczekać aż klej je zwiąże. Niektóre kleje wymagają
dodatkowej obróbki termicznej. Inne z kolei wymagają swoistej obróbki chemicznej - np. dwie łączone
powierzchnie trzeba pokryć dwiema różnymi substancjami, które tworzą razem klej, lub odczekać po
pokryciu określony czas, w trakcie którego klej reaguje wstępnie z powietrzem. Ponadto, wiele klejów
wymaga wstępnego przygotowania powierzchni – zwykle jej umycia i wysuszenia – a czasami nadania jej
struktury chropowatej.
Najczęściej stosowane w przemyśle metody czyszczenia powierzchni przed klejeniem:
• obróbka chemiczna - wytrawianie (stosowane przy metalach), powlekanie związkami
nieorganicznymi
• obróbka ścierna - czyszczenie materiałami ściernymi (stosowane przy metalach,
tworzywach sztucznych, gumie
• odtłuszczenie - przemywanie rozpuszczalnikami, kwasami (stosowane przy większości
materiałów klejonych)
• aktywowanie powierzchni - (stosowane do tworzyw sztucznych)
• lakierowanie - powlekanie lakierem podkładowym (stosowane do metali, tworzyw
sztucznych, szkła, ceramiki).
W wyniku procesu klejenia powstaje spoina o strukturze podanej na rysunku 2.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 4 -
Rys. 2. Struktura połączenia adhezyjnego.
W różnego rodzaju klejach niektóre elementy spoiny mogą nie występować - np. może nie
występować warstwa samego kleju (kleje rozpuszczalnikowe) lub klej może nie wnikać w głąb struktury
materiału.
Na wytrzymałość mechaniczną klejonej spoiny mają wpływ cztery czynniki:
• rodzaj i siła chemicznego oddziaływania kleju z klejonymi powierzchniami - jeśli klej
reaguje chemicznie z podłożem tworząc z nim wiązania chemiczne to taka spoina jest
zazwyczaj bardziej wytrzymała niż w przypadku klejów, które tylko wnikają w klejoną
powierzchnię - jednak większość klejów uniwersalnych nie reaguje bezpośrednio z
podłożem, gdyż nie ma związków chemicznych które potrafią reagować ze wszystkim;
• głębokość penetracji klejonego materiału przez klej - oczywiście im większa tym lepiej, ale
jeśli klej penetruje zbyt głęboko to może zniszczyć strukturę samego klejonego materiału;
głębokość penetracji można też zwiększać zwiększając chropowatość powierzchni
klejonego materiału. Materiały bardzo gładkie (np. szkło) jest zwykle bardzo trudno skleić;
• wytrzymałość mechaniczna samej warstwy kleju - ma to znaczenie tylko w przypadku tych
klejów, które taką warstwę tworzą, zależy ona oczywiście od struktury chemicznej kleju;
• kształt i rozmiar całej spoiny - im większa powierzchnia spoiny i bardziej nieregularny jej
kształt tym staje się ona mocniejsza.
Ze względu na mechanizm klejenia, kleje można podzielić na:
• kleje rozpuszczalnikowe - kleje te wnikają głęboko w materiał powodując ich napęcznienie
i częściowe rozpuszczenie; po połączeniu klejonych elementów i dociśnięciu spoiny
powierzchnie klejonych materiałów nawzajem się przenikają, po czym rozpuszczalnik
paruje pozostawiając trwałą spoinę bez warstwy samego kleju; kleje rozpuszczalnikowe
stosuje się do klejenia tworzyw sztucznych.
• kleje oparte na polimerowych żywicach - kleje te nie wnikają zbyt głęboko w materiał,
mają one jednak silne powinowactwo chemiczne do klejonego materiału a warstwa
samego utwardzonego kleju jest bardzo odporna mechanicznie; kleje te stosuje się do
"trudnych" do sklejenia materiałów - takich jak metale, szkło itp., których nie można skleić
klejami penetrującymi materiał; przykłady takich klejów to np. kleje epoksydowe
(Poxipol).
• kleje mieszane - składają się one z żywicy wymieszanej z rozpuszczalnikiem, który może
penetrować klejony materiał - żywica wraz z rozpuszczalnikiem wnika głęboko w klejony
materiał, więc nie musi mieć ona tak silnego powinowactwa chemicznego z klejonym
materiałem; kleje mieszane są najbardziej rozpowszechnione i są one stosowane do
klejenia "łatwych do sklejenia" materiałów porowatych takich jak guma, papier, skóra itp.;
przykładem takiego kleju jest np. butapren lub guma arabska.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 5 -
Szczególnym rodzajem klejów mieszanych są kleje składające się z żywicy polimerowej
rozpuszczonej w monomerze, który w pierwszym etapie zachowuje się jak rozpuszczalnik, potem jednak
nie paruje lecz ulega kopolimeryzacji z żywicą tworząc jedną usieciowaną strukturę. Takie kleje działają
szybko i są dość uniwersalne - przykładem takiego kleju jest cyjanoakryl (znany jako "superglue").
Dla scharakteryzowania kleju podaje się m.in. takie jego parametry jak:
• lepkość
• czas otwarty czyli maksymalny czas od nałożenia kleju na powierzchnie sklejaną do
momentu sklejenia
• czas wiązania czyli czas, po którym spoina osiąga pełną wytrzymałość
• baza kleju czyli zasadnicze składniki kleju, dzięki którym posiada on swe właściwości
• ciała stałe - ilość suchej masy w jednostce objętości.
Z punktu widzenia właściwości fizycznych kleje mogą być: sztywne, elastyczne, nieprzewodzące
lub przewodzące prąd elektryczny, ciepło, pole elektryczne lub magnetyczne, wodoodporne, odporne
lub nie na działanie agresywnych środowisk chemicznych itp. Mogą mieć kilka cech jednocześnie.
Ogólnie kleje dzieli się na naturalne i syntetyczne:
Kleje naturalne: mogą być pochodzenia roślinnego lub zwierzęcego. Największe znaczenie
techniczne mają jednak kleje syntetyczne. Kleje syntetyczne:
• epoksydowe - do metali, ceramiki
• aminowe - do drewna
• ftalowe - do drewna, papieru itp.
• poliuretanowe - do metali, tworzyw sztucznych, skóry
• poliwinylowe - do drewna, skóry itp.
• poliakrylowe - do metali, ceramiki, tworzyw sztucznych
• silikonowe - odporne na temperatury ~50°C, specjalne odporne do temperatury ~800°C -
do łączenia metali z kauczukiem, lub tworzywem silikonowym.
Na ogół największą wytrzymałość wykazują połączenia klejowe ze względu na czyste ścinanie i
czyste odrywanie. Obciążenia oddzierające oraz obciążenia zginające w przypadku połączeń
doczołowych znacznie obniżają wytrzymałość połączeń. W związku z tym połączenia klejowe konstruuje
się tak, aby przenosiły w największym stopniu obciążenia ścinające i odrywające, w najmniejszym –
oddzierające i zginające. Dąży się również do tego, aby naprężenia w skleinie klejowej były możliwie
najmniejsze, co osiąga się w pewnych granicach, przy określonym stanie obciążeń połączenia, poprzez
powiększenie powierzchni klejonych.
Właściwości połączeń klejowych zależą od bardzo wielu czynników, np. rodzaju kleju, rozwiązania
konstrukcyjnego połączenia, sposobu przygotowania powierzchni do łączenia, warunków utwardzania
bądź zestalenia kleju. Ale zależą również od rodzaju i zawartości napełniacza proszkowego.
Na ogół bezpośrednio przed użyciem klej należy odpowiednio sporządzić. Sporządzanie kleju
utwardzalnego polega najczęściej na zmieszaniu składników kleju w potrzebnych proporcjach i
kolejności; sporządzanie kleju w stanie stałym polega głównie na suszeniu.
Powlekanie klejem powierzchni odpowiednio przygotowanej warstwy wierzchniej odbywa się za
pomocą ręcznych narzędzi pracy, takich jak pędzle, bagietki, łopatki, bądź za pomocą maszyn zwanych
powlekarkami. Najistotniejszym elementem typowej powlekarki do kleju są walce powlekające i
podające oraz zbiornik kleju.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 6 -
Proces klejenia jest determinowany głównie przez: temperaturę, czas i nacisk. Temperatura
klejenia zależy przede wszystkim od temperatury polimeryzacji lub topnienia użytego kleju, temperatury
topnienia albo mięknienia materiałów łączonych oraz od żądanych właściwości połączenia, natomiast
czas klejenia zależy od temperatury klejenia. Nacisk wywierany podczas klejenia powinien zapewnić
dokładne przyleganie do siebie części łączonych oraz optymalną grubość skleiny, która zawiera się w
granicach od 50 do 200 mm. Wartość nacisku zależy od tego, czy klej przechodzi w stan stały w wyniku
polimeryzacji kondensacyjnej (nacisk duży rzędu 1 MPa), czy w inny sposób (nacisk mały rzędu 0,05
MPa).
Aby utrzymać w procesie klejenia potrzebne wartości wymienionych parametrów, przeprowadza
się go w specjalnych przyrządach klejarskich oraz za pomocą odpowiednich urządzeń. Przyrządy
klejarskie spełniają funkcję ustalającą wzajemne położenie części klejonych, jak również funkcję
dociskającą zapewniającą docisk części klejonych. Przyrządy klejarskie z ustalonymi i dociśniętymi
częściami klejonymi umieszcza się na ogół w urządzeniach z komorą o regulowanej temperaturze,
zwanych często autoklawami, dla zapewnienia założonego przebiegu procesu utwardzania lub zestalania
kleju.
Trzeba jeszcze dodać, że klejenie niektórych tworzyw termoplastycznych przeprowadza się
wykorzystując ich rozpuszczalność. Stosując właściwy rozpuszczalnik, rozpuszcza się i zmiękcza warstwę
wierzchnią elementów łączonych, a następnie łączy się je przy niedużym docisku. Po odparowaniu
rozpuszczalnika uzyskuje się gotowe do użytkowania połączenie. W ten sposób klei się np. polistyren i
polimetakrylanmetylu.
Proces klejenia składa się z następujących etapów:
• oczyszczenia powierzchni metodami chemicznymi lub mechanicznymi (Powierzchnie łączone
powinny być wolne od zanieczyszczeń i dokładnie rozwinięte, aby szczelnie do siebie przystawały. Złe
oczyszczenie znacznie zmniejsza wytrzymałość połączenia, dlatego jest tak ważne. Powierzchnie łączone
przygotowuje się najpierw mechanicznie, a następnie chemiczne. Przygotowanie mechaniczne ma na celu
usunięcie zanieczyszczeń znajdujących się na powierzchni łączonych materiałów jak na przykład: rdzy. Zaś
przygotowanie chemiczne polega na wytrawieniu powierzchni łączonych, aby zwiększyć zwilżalność
łączonych materiałów.);
• starannym przygotowaniu masy klejącej (Niektóre kleje są dwu lub więcej składnikowe wówczas
masę klejącą uzyskuje się przez wymieszanie ich w odpowiednich proporcjach. Gdy zaś mamy do czynienia z
klejami termoutwardzalnymi wówczas należy substancję ciekłą połączyć z utwardzaczem. Przygotowanie
innych klejów polega na rozpuszczeniu suchego kleju w rozpuszczalniku, lub podgrzaniu go do temperatury,
w której staje się ciekły.);
• dokładnego nałożenia warstwy kleju (grubości ok. 0,1 mm) na powierzchnie klejone (Nakładanie
kleju powinno się odbywać za pomocą pędzla, lub natryskowo. Trzeba tu pamiętać, że duża ilość kleju wcale
nie gwarantuje większej wytrzymałości, lecz wręcz przeciwnie.);
• utwardzenia skleiny w odpowiedniej temperaturze z zachowaniem właściwego nacisku
(Po nałożeniu substancji klejącej należy ją podsuszyć, a następnie docisnąć. Złączenie nastąpi, gdy klej
całkowicie wyschnie, trwa to od kilkudziesięciu sekund nawet do kilku godzin – zależy od kleju.);
• oczyszczenia skleiny (Polega na usunięciu nadmiaru kleju, który po dociśnięciu stworzył w obszarze
sklein wycieki. Po utwardzeniu można je usunąć za pomocą metod mechanicznych (piłowania, skrawania), a
gdy klej jeszcze nie wysechł można to zrobić za pomocą tkaniny zanurzonej w rozpuszczalniku.)
Połączenia klejone - połączenia, w których wykorzystuje się adhezyjne właściwości substancji
klejowych. Klej wnika w drobne pory (nierówności) na powierzchni materiału, po czym twardnieje.
Czasem przy klejeniu tworzyw sztucznych dodatkowo następuje częściowe rozpuszczenie powierzchni
klejonych. Połączenie tego typu w budowie maszyn stosowane jest często, zwłaszcza jeśli trzeba
połączyć różne materiały (metal, tworzywa sztuczne, szkło, gumę itp). Stosuje się również połączenie
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 7 -
klejone ciasno pasowanych elementów, co daje takiemu połączeniu pewną nośność wynikającą z tarcia,
nawet po zerwaniu właściwego połączenia klejonego. Sposób oznaczenia połączenia klejonego pokazano
na rys. 3.
10
Rys. 3. Oznaczenie połączenia klejonego na rysunkach inżynierskich
Zalety połączeń klejonych:
• wykorzystanie pełnej wytrzymałości materiałów łączonych, ponieważ warstwa kleju nie
wywołuje naprężeń w materiale i nie osłabia części łączonych;
• uzyskanie zestawu elementów o nienaruszonej powierzchni (bez otworów);
• równomierne rozłożenie naprężeń na całej powierzchni złącza;
• odporność połączeń na korozję;
• zdolność tłumienia drgań;
• klej może także uszczelniać złącze, odgrywając rolę uszczelki;
• możliwość łączenia dowolnych materiałów.
Wady połączeń klejonych:
• możliwość rozwarstwienia połączenia pod wpływem obciążeń;
• mała odporność klejów na zmiany temperatury;
• długi czas utwardzania większości klejów;
• spadek wytrzymałości połączenia wraz z upływem czasu, spowodowany starzeniem się
kleju;
• stosunkowo mała wytrzymałość w porównaniu z innymi rodzajami połączeń.
3 KLEJE I MATERIAŁY USZCZELNIAJĄCE
W niemal wszystkich dziedzinach przemysłu kleje mogą dzisiaj uzupełniać lub zastępować
tradycyjne sposoby łączenia elementów, takie jak spawanie, nitowanie lub łączenie za pomocą śrub.
Różnorodność wymagań stawianych klejom oraz rodzaj klejonych elementów sprawiają, że konieczne
stało się posiadanie rzetelnej wiedzy w zakresie technologii zastosowań. Oto kilka przykładowych
różnych rodzajów klejów oraz ich krótka charakterystyka:
Kleje na bazie żywic epoksydowych (EP)
Jednoskładnikowe kleje na bazie żywic epoksydowych
Dwuskładnikowe kleje na bazie żywic epoksydowych
Poliuretanowe kleje konstrukcyjne (PUR)
Jednoskładnikowy klej poliuretanowy, kleje do szyb, klej elastyczny
Dwuskładnikowe kleje poliuretanowe
Kleje metakrylowe (MMA)
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 8 -
Dwuskładnikowe kleje metakrylowe
Kleje na bazie żywic fenolowych / kleje polikondensacyjne
Seria Araldite 2000
Kleje cyjanoakrylowe
Kleje utwardzane UV
Przyjazne dla środowiska kleje aerozolowe
Kleje anaerobowe
Kleje silikonowe i uszczelniacze
Środki pomocnicze do obróbki wstępnej i końcowej powierzchni klejonych
Narzędzia i technika dozowania środków
3.1 Kleje na bazie żywic epoksydowych (EP)
Kleje na bazie żywic epoksydowych mają odporność na ścinanie do 40 MPa oraz z wytrzymałością
na zrywanie do 10 N/mm. Kleje na bazie żywic epoksydowych zalecane są do wykonywania połączeń o
wysokiej wytrzymałości w branży rzemieślniczej, przemysłowej i motoryzacyjnej. Wytrzymałość klejów
można dodatkowo zwiększyć przez podgrzanie, w wyniku czego kleje wykazują odporność na
temperatury od -30 do +120°C.
3.2 Kleje na bazie żywic epoksydowych
Jednoskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych jest klejem termoutwardzalnym,
stosowanym głównie w przypadku, gdy wymagane jest uzyskanie wysokiej wytrzymałości lub wysokiej
odporności na uszkodzenia w wypadkach.
Jednoskładnikowe kleje na bazie żywic epoksydowych są mieszanką żywicy i utwardzacza. W
temperaturze pokojowej utwardzacz jest nierozpuszczalny, po podgrzaniu przechodzi w roztwór i
rozpoczyna się reakcja utwardzania.
Jednoskładnikowe kleje na bazie żywic epoksydowych cechuje długa trwałość połączona z dobrą
odpornością na wysokie temperatury.
Araldite® - jednoskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych
Betamate™ - jednoskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych
3.3 Dwuskładnikowe kleje na bazie żywic epoksydowych
Dwuskładnikowe kleje na bazie żywic epoksydowych są klejami utwardzanymi na zimno lub w
średniej temperaturze. Podgrzewanie może skrócić czas utwardzania. Ciepło zwiększa gęstość
połączenia, a wytrzymałość końcowa zostaje osiągnięta wcześniej. W przypadku dwuskładnikowych
klejów epoksydowych właściwości obróbki obu komponentów są do siebie dostosowane i przyjazne dla
użytkownika. Proporcje mieszanki określone są przez producenta i należy ich ściśle przestrzegać.
Dozowanie, mieszanie i nakładanie mogą być wykonywane ręcznie lub maszynowo. Regulowany czas
utwardzania, a tym samym stale dopasowywana reaktywność kleju czynią z dwuskładnikowych klejów
na bazie żywic epoksydowych doskonałe rozwiązanie w przypadku łączenia metali w przemyśle
maszynowym, motoryzacyjnym i lotniczym.
Araldite® - dwuskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych
Araldite® 2000 - dwuskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych w kartuszach
Epocast ® - dwuskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych
Epibond ® - dwuskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 9 -
Betamate™ - dwuskładnikowy klej na bazie żywic epoksydowych, duża odporność na
uszkodzenia w wypadkach
3.4 Poliuretanowe kleje konstrukcyjne (PUR)
Również ten rodzaj kleju na bazie poliuretanów oferowany jest w formie jedno- lub
dwuskładnikowej. Kleje poliuretanowe podczas utwardzania tworzą elastomery, przy czym stopień
połączenia, a tym samym wytrzymałość może być określona różnymi związkami chemicznymi,
składającymi się na systemy klejowe. Dostępne są zarówno systemy jedno- jak i dwuskładnikowe, od
klejów elastycznych do klejów o wysokiej sztywności do wszelkich rodzajów zastosowań.
3.5 Klej poliuretanowy, kleje do szyb, klej elastyczny
Kleje jednoskładnikowe składają się z prepolimerów izocyjanianowych, które utwardzają się pod
wpływem wilgoci. Reakcja ta przebiegać może w temperaturze od 5 do 40°C, przy czym niezbędna jest
wilgotność względna powietrza od 40 do 70%. Po utwardzeniu spoina klejona jest gumowo – elastyczna.
Kleje te stanowią idealne rozwiązanie w przypadku materiałów o różnej rozszerzalności w
zależności od obciążenia i temperatury i dlatego stosowane są do klejenia szyb w przemyśle
motoryzacyjnym lub służą jako elastyczny klej do mocowania elementów z GFK do stali lub elementów
aluminiowych do podłoża stalowego. Klej Betaseal™ jest najczęściej stosowanym w europejskim
przemyśle motoryzacyjnym klejem do bezpośredniego wklejania szyb w samochodach oraz do naprawy
przeszkleń.
Betaseal™ - jednoskładnikowy klej elastyczny, kleje do szyb
Betalink™ - jednoskładnikowy klej poliuretanowy, kleje do spoilerów
Betafill™ - jednoskładnikowy poliuretanowy materiał uszczelniający
3.6 Dwuskładnikowe kleje poliuretanowe
Kleje dwuskładnikowe to mieszanka komponentów poliolowych (A) i izocyjanianowych (B). Kleje
te są dostępne także w wersji wysoce niepalnej. W zależności od proporcji składników warstwa
dwuskładnikowego kleju poliuretanowego po utwardzeniu może być twardo-ciągliwa do gumowoelastycznej.
Oferowane są systemy o czasie utwardzania od 2 do 120 minut, od klejów płynnych do
klejów o wysokiej lepkości. Dwuskładnikowe kleje PUR doskonale nadają się do powierzchniowego
klejenia karoserii samochodów, elementów elewacji oraz wykorzystywane są przy budowie statków.
Kleje można również z powodzeniem stosować na przykład do wysokiej jakości spoin
montażowych, klejenia tworzyw sztucznych, spoin narożnikowych oraz jako masy zalewowe, a także jako
kleje do elementów SMC.
Betamate™ - dwuskładnikowy klej poliuretanowy, elastyczny
Betalink™ K2 - dwuskładnikowy klej poliuretanowy, elastyczny
Araldite® 2000 - dwuskładnikowy klej poliuretanowy strukturalny
Uralane® - dwuskładnikowy klej poliuretanowy strukturalny
3.7 Kleje metakrylowe (MMA)
Kleje MMA są klejami reakcyjnymi na bazie estru kwasu metakrylowego. Utwardzanie systemu
reakcyjnego przebiega na zasadzie polimeryzacji rodnikowej. Dzięki szybkoutwardzalnym klejom MMA
można uzyskać odporność na ścinanie ponad 30 Mpa. W niektórych przypadkach już po 5 minutach
uzyskać można wytrzymałości funkcjonalne wynoszące 5 MPa.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 10 -
3.8 Dwuskładnikowe kleje metakrylowe
Kleje MMA utwardzają się do postaci termoplastów i wykazują bardzo dobrą przyczepność do
tworzyw sztucznych i metali przy względnej niewrażliwości na lekko natłuszczone powierzchnie. Kleje te
są najczęściej sprzedawane w formie dwukomorowych kartuszy ze statyczną dyszą mieszającą, co
pozwala na łatwą i szybką aplikację. Klasyczną dziedziną zastosowania tych wysokiej jakości klejów jest
przemysł motoryzacyjny i przemysł budowy pojazdów szynowych.
Agomet® - dwuskładnikowy metakrylowy klej strukturalny
Araldite® 2000 - dwuskładnikowy metakrylowy klej strukturalny
3.9 Kleje na bazie żywic fenolowych / kleje polikondensacyjne
Żywice fenolowe, zależnie od składu, twardnieją w temperaturze od 140 do 200°C. Proces
utwardzania żywic fenolowych wymaga w każdym przypadku temperatury powyżej 100°C. Żywice
fenolowe charakteryzują się dużą stabilnością przyczepności złącza klejonego oraz dobrymi
właściwościami mechanicznymi. Ponadto wykazują dobrą odporność termiczną do ok. 250°C. Żywice
fenolowe nadają się idealnie do stosowania w sytuacjach, w których występują wysokie obciążenia
termiczne warstwy kleju a jednocześnie priorytetem jest bezpieczeństwo. Typowe zastosowanie tych
klejów to klejenie okładzin hamulcowych i okładzin sprzęgła w pojazdach.
Araldite® - fenolowy klej polikondensacyjny
3.10 Seria Araldite 2000
Seria Araldite 2000 to rozwiązania dla 95% wszystkich zastosowań klejów. Asortyment obejmuje
kleje o wysokich parametrach użytkowych na bazie poliuretanu, estru kwasu metakrylowego oraz żywic
epoksydowych. Oferowane są kleje o wysokiej zdolności przejmowania obciążeń, do klejenia metali i
tworzyw kompozytowych, elastyczne kleje do klejenia termoplastów i innych materiałów, wolno
schnące kleje do stosowania na dużych powierzchniach, kleje odporne na wysokie temperatury i
chemikalia, kleje w formie pasty do wypełniania spoin i z możliwością nakładania pionowego,
przeźroczyste kleje do klejenia szkła i innych przejrzystych materiałów oraz szybko utwardzalne kleje
uniwersalne.
3.11 Kleje cyjanoakrylowe
Kleje cyjanoakrylowe są klejami jednoskładnikowymi na bazie cyjanoakrylu. Reakcja przebiega
nawet w obecności minimalnej wilgoci na powierzchni klejenia. W temperaturze pokojowej cyjanoakryl
twardnieje w ciągu kilku sekund. Klej sekundowy nadaje się do klejenia różnego rodzaju tworzyw
sztucznych, gum i metali. Klej cyjanoakrylowy skleja nawet trudne do sklejania materiały, takie jak np.:
POM, PP, PE, PET, EPDM, silikon. Do obróbki wstępnej, w przypadku tych materiałów, stosowany jest
„Permabond® Polyolefin Primer”.
Cechy klejów sekundowych:
• wypełnienie spoin od cienkowarstwowych do 0,5 mm;
• od płynnych do stabilnych / tiksotropowych;
• odporność na temperatury do 250°C;
• mało intensywny zapach;
• niewielkie tworzenie wykwitów (seria 9xx);
• elastyczne, odporne na uderzenia, wysoka odporność na oddzieranie;
• nie kapiące, w formie pasty.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 11 -
Permabond® - klej sekundowy / cyjanoakryl
3.12 Kleje utwardzane UV
Te jednoskładnikowe kleje twardnieją dzięki polimeryzacji rodnikowej. Istotne dla tego procesu
jest naświetlaniem promieniami UV. Utwardzenie następuje w ciągu kilku sekund. Zaletą techniki
utwardzania promieniami UV jest możliwość wyboru dowolnego momentu utwardzania oraz krótki czas
utwardzania, pozwalający na przyspieszenie produkcji.
Seria Permabond® jest idealnym rozwiązaniem w przypadku łączenia szkła, metalu i tworzyw
sztucznych. W związku z wieloma zaletami utwardzania promieniami UV metoda ta cieszy się coraz
większą popularnością:
• bezpieczeństwo pracy
• brak ograniczenia czasu zachowania stanu plastycznego
• szybkość produkcji
• krótszy czas poszczególnych taktów produkcyjnych
• możliwość wyboru momentu utwardzania
• brak negatywnego wpływu na środowisko
Permabond® - kleje utwardzane UV
3.13 Przyjazne dla środowiska kleje aerozolowe
Kontaktowe kleje aerozolowe zawierają śladowe ilości lotnych substancji organicznych i nie
stanowią zagrożenia dla czystości powietrza, gdyż podczas aplikowania nie powstają opary kleju.
Poręczne opakowania aerozolowe lub kanistry poszerzają zakres stosowania tych produktów. Kleje te
nadają się do aplikacji na różnorodnych materiałach takich jak drewno, kompozyty, wiele tworzyw
sztucznych (w tym styropor) i stosowane są w przemyśle drzewnym, meblarskim, samochodowym i w
żeglarstwie (tutaj ze względu na bardzo dobrą odporność na wodę i wilgoć). Praca z klejami firmy
arozolowymi jest szybka i bezproblemowa, a mniejsze zużycie kleju sprzyja dodatkowo obniżeniu
kosztów.
InfuZen™ - kleje do infuzji kompozytów polistyrenowych
VersaTile™ - kleje do wykładzin podłogowych
DMEasy - silne kleje do wielu zastosowań
Mystic - kleje o delikatnej strukturze (mgiełka)
HSEA - kleje do laminacji sklejki
PS13 - kleje do materiałów spienionych (np. styropian)
CCAR - czyścik cytrusowy
3.14 Kleje anaerobowe
Kleje anaerobowe są klejami jednoskładnikowymi. Podobnie jak w przypadku metakrylanów
metylu, podczas utwardzania zastosowanych monomerów (modyfikowanych) estrów kwasu akrylowego,
istotną rolę odgrywa mechanizm łańcucha rodników. Reakcja utwardzania możliwa jest wyłącznie po
odcięciu dostępu tlenu (reakcja anaerobowa). Mechanizm ten determinuje główne zastosowanie tego
rodzaju klejów. Proces utwardzania rozpoczyna się w momencie, gdy dopływ powietrza zostaje odcięty
od anaerobowego kleju nałożonego w wąskiej spoinie w metalu. Pozwala to na długi czas obróbki. Kleje
anaerobowe są stosowane na przykład do zabezpieczania połączeń śrubowych, do klejenia wałów i
kołnierzy oraz jako uszczelnienia powierzchniowe, do uszczelniania rur oraz do trwałego montażu
elementów metalowych.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 12 -
Permabond® - klej anaerobowy
3.15 Kleje silikonowe i uszczelniacze
Kleje i uszczelniacze silikonowe znajdują wiele rodzajów zastosowań, włączając w to
powierzchnie narażone na działalnie związków organicznych. Zasadniczo dzielą się na 2 grupy: kleje
silikonowe wiążące w temperaturze pokojowej (RTV) oraz wiążące na gorąco (HTV). Produkty te mogą
być stosowane jak niżej:
System Acetoxy - klej 1-składnikowy wiążący w temperaturze pokojowej pod wpływem wilgoci z
powietrza. Produkt ma długi termin ważności, w pełni utwardzony spełnia wymogi UL, NSF and FDA; Do
stosowania w zakresie temperatur od -65 do +300 °C, dobrze przylega do różnych metali, szkła i plastiku.
Utwardzenie jest nieodwracalne; Dostępne systemy: Bluestar® Rhodorsil® CAF 30, Rhodorsil® CAF
33, Rhodorsil® CAF 36, Rhodorsil® CAF 4
System Aloxy - klej 1-składnikowy wiążący w temperaturze pokojowej pod wpływem wilgoci z
powietrza. Produkt nie korodujący, o słabym zapachu, świetnie przylegający do różnorodnych
powierzchni, o dobrych właściwościach mechanicznych i długim terminie ważaności. Do stosowania w
zakresie temperatur od -55 do +180 °C. Dostępne systemy: Bluestar® Rhodorsil® CAF 50, Rhodorsil® CAF
510, Rhodorsil® CAF 505, Rhodorsil® CAF 520
Kleje Oxime - 1-składnikowe kleje i uszczelniacze sieciujące bez ogrzewania pod wpływem
wilgoci. Produkty nie korodujące, o słabym zapachu, świetnie przylegające do większości metali i
plastików, o dobrych właściwościach mechanicznych. Do stosowania w zakresie temperatur od -60 do
+300 °C. Nowe systemy z niską zawartością MEKO (poniżej 1%) zgodnie z dyrektywami UE (67/548/EEC).
Dostępne systemy: Bluestar® CAF 240, Rhodorseal® 5552
Kleje i uszczelniacze 2-składnikowe - Rhodorsil® ESA to 2-składnikowy szybko wiążący system o
szczególnej odporności na czynniki temperaturowe, klimatyczne i środowiskowe. System ten jest
przeznaczony do łączenia powierzchni metalowych lub plastikowych z elastomerami silikonowymi,
zwłaszcza w przemyśle elektronicznicznym.
Inny 2-składnikowy szybko wiążący system to the Rhodorsil® AXAD oraz AXAD Plus o bardzo
dobrych właściwościach mechanicznych. Technologia przeznaczona do zwiększenia szybkości produkcji -
utwardzanie poniżej 20 minut w temperaturze pokojowej.
Cechy wyróżniające kleje silikonowe to:
• Bardzo dobra adhezja do różnorodnych produktów;
• Stabilność termiczna w szerokim zakresie temperatur;
• Odporność na czynniki atmosferyczne i promieniowanie UV;
• Bardzo dobre właściwości dielektryczne;
• Niska palność;
• Odporność na działanie substancji chemicznych.
Rhodorsil® - kleje silikonowe i uszczelniacze
Rhodorseal® - kleje silikonowe i uszczelniacze
4 Środki pomocnicze do obróbki wstępnej i końcowej powierzchni klejonych
Dzięki wykorzystaniu innowacyjnych materiałów i wysokiej jakości klejów strukturalnych system
szyb pojazdów stał się integralnym elementem konstrukcji pojazdu i spełnia światowe wymagania
dotyczące bezpieczeństwa. Odpowiednie produkty do wstępnej i końcowej obróbki powierzchni
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 13 -
klejonych, np. środek do poliuretanów poprawiający przyczepność między tworzywem sztucznym, a
szkłem mogą mieć istotny wpływ na uzyskanie idealnej przyczepności.
Betaclean™ - środek do czyszczenia tworzywa, lakieru i szkła
Betaclean™ - środek do usuwania PU
Betaprime™ - środek dla poliuretanów poprawiający przyczepność do tworzywa sztucznego/
szkła
Betawipe™ - Aktywator PU
5 KLEJENIE METALI
Łączenie metali za pomocą klejenia jest coraz częściej stosowane ze względu na dużą
wytrzymałość połączenia, brak naprężeń w złączu oraz niskie koszty tej technologii łączenia. Zaletami
połączeń klejonych są ponadto zdolność tłumienia drgań, możliwość wykonania połączenia bez
stosowania obrabiarek, drogich narzędzi i materiałów oraz brak zjawisk elektrochemicznych,
występujących zwykle podczas łączenia metali innymi metodami. Wadą połączeń klejonych jest ich
stosunkowo mała odporność na wzrost temperatury otoczenia (maleje wówczas wytrzymałość
połączenia). Niektóre kleje są mało odporne na działanie gleby, mimo że są jednocześnie odporne na
działanie benzyny i olejów. Można jednak połączenie uodpornić na działanie wody przez pomalowanie
złącza. Metodą klejenia łączyć można ze sobą nie tylko metale i stopy, ale także metale z nie metalami,
metale z tworzywami sztucznymi, szkłem, porcelaną, tkaninami i innymi materiałami. Klejenie metali jest
stosowane w produkcji nowych wyrobów oraz w naprawie maszyn i urządzeń. Połączenia klejone metali
są obecnie stosowane w konstrukcjach lotniczych, pojazdach samochodowych, taborze kolejowym i
wielu innych maszynach i urządzeniach.
Naprawa części maszyn klejeniem ma wiele zalet:
a) technologia klejenia jest bardzo prosta, bez konieczności stosowania specjalnych maszyn i
narzędzi,
b) istnieje możliwość dokonania naprawy bez demontażu lub przy częściowym demontażu
maszyn czy urządzenia oraz bez konieczności używania dźwigów,
c) można dokonać naprawy w miejscu wystąpienia awarii,
d) obróbka wykańczająca po naprawie jest prosta,
e) naprawy można dokonać w miejscach trudno dostępnych,
f) połączenie odznacza się dobrą szczelnością
Do klejenia metali używa się najczęściej klejów epoksydowych, fenolowych, karbinolowych,
poliuretanowych, kauczukowych, poliestrowych, silikonowych, winylowych i poliamidowych. Kleje
składają się przede wszystkim z żywicy podstawowej oraz utwardzacza i rozcieńczalnika. Niekiedy
stosuje się jeszcze przyspieszacze, środki modyfikujące i napełniacze. Najczęściej klej przyrządza się
bezpośrednio przed użyciem, dodając do żywicy utwardzacza i rozcieńczalnika lub innych środków. Kleje
są na ogół dostarczane w zestawach i zawierają dokładny opis przygotowania kleju i technologii klejenia.
Kleje epoksydowe produkuje się w Polsce pod nazwą Epidian. Kleje te są oznaczone różnymi
numerami zależnie od zastosowania i własności.
Epidian 5 – utwardzany na zimno – należy przed użyciem przygotować, dodając do żywicy
epoksydowej utwardzacza w ilości dziesięciokrotnie mniejszej w stosunku do ilości żywicy. Utwardzacz
należy bardzo dokładnie i równomiernie wymieszać z żywicą, aby otrzymać dobrą jednorodność
klejonego złącza. Czas mieszania powinien wynosić około 3 minut. Do mieszania należy używać szklanej
pałeczki. Powierzchnie przeznaczone do sklejenia należy dokładnie oczyścić i zmyć załączonym do kleju
specjalnym zmywaczem, a następnie nałożyć cienką warstwę kleju na powierzchnię obu klejonych części
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 14 -
i dokładnie docisnąć. Czas utwardzania kleju w temperaturze pokojowej wynosi 12 godzin. Klej ten
(podobnie jak pozostałe) jest sprzedawany w zestawie składającym się z żywicy utwardzacza i zmywacza
do oczyszczenia klejonej powierzchni.
Epidian 100 – utwardzany na gorąco – jest gotowym klejem, czyli nie wymaga dodawania
utwardzacza ani innych składników przed użyciem. Ma on postać żółtego lub pomarańczowego proszku.
W temperaturze 40 do 50 stopni C ma konsystencje ciastowatą, a w temperaturze 100 do 120 stopni C
staje się cieczą. Klej przed użyciem należy podgrzać i w postaci płynnej lub półpłynnej nałożyć na
powierzchnie klejone po uprzednim ich oczyszczeniu. Utwardzenie kleju następuje wyłącznie na gorąco
w temperaturze 130 do 190 stopni C. Czas utwardzania zależy od temperatury utwardzania. Minimalny
czas utwardzania w temperaturze 150 stopni c wynosi 4 godziny, a w temperaturze 190 stopni C – 50
minut. Nadaje się wyłącznie do klejenia i jest nanoszony na powierzchnie rozgrzane.
Epidian 51, 52, 53 i 58 – jest używany do klejenia oraz do klejenia połączonego z laminowaniem.
Epidian 55 - jest stosowany do klejenia, klejenia z laminowaniem i kitowania.
Epidian 101 - stosuje się głównie do klejenia i uszczelnienia odlewów. W przeciwieństwie do
Epidianu 100 może być on nanoszony na zimne powierzchnie. Klej ten utwardza się tylko w
temperaturze 130 do 190 stopni C, podobnie jak Epidian 100. składa się on z dwóch płynnych
składników, które miesza się ze sobą bezpośrednio przed użyciem.
Oprócz klejów stosuje się także pasty. Pasta Epidian 410 służy przede wszystkim do kitowania,
szczególnie elementów ze stopów aluminium. Może być również zastosowana do klejenia.
Epidiany 430 i 433 - są kitami i składają się z dwu składników. Oba składniki miesza się ze sobą
bezpośrednio przed użyciem. Kity te znajdują również zastosowanie do kitowania przedmiotów
ceramicznych, betonowych i kamiennych.
Do klejenia metali znajduje zastosowanie również klej karbinolowy stabilizowany. Czas
utwardzania kleju w temperaturze pokojowej wynosi od trzech do pięciu dni.
Obecnie można stosować wiele innych, dostępnych klejów, których cechą eksploatacyjną jest
bardzo krótki czas uzyskania prawidłowego połączenia (np. Cyjanopan, PASCFIX).
Powierzchnie klejone powinny być bez ciał obcych i jednorodne. Powierzchnie pokryte smarem
lub w jakikolwiek inny sposób zanieczyszczone nie nadają się do klejenia.
Przygotowanie powierzchni stali do klejenia polega na mechanicznym oczyszczeniu powierzchni
za pomocą szlifowania na szlifierce lub za pomocą piaskowania. Jako operację końcową stosuje się
zwykle odtłuszczanie w ciekłym trójchloroetylenie lub w jego parach. Jeżeli powierzchnia jest ogrzewana
w czasie nakładania kleju, to wystarczy samo odtłuszczanie.
Jako środki obróbki chemicznej stosuje się również krótkotrwałe kąpiele w stężonym roztworze
amoniaku, po którym następuje przemywanie wodą i suszeniu w piecu.
Przygotowanie powierzchni stopów aluminium polega przeważnie na chemicznym oczyszczeniu.
Powierzchnie miedzi i jej stopów mogą być przygotowane mechanicznie i chemicznie.
Przygotowanie powierzchni zapewniające największą wytrzymałość na ścinanie połączeń
klejonych składa się z następujących operacji:
a) odtłuszczanie w parach trójchloroetylenu w ciągu około 5 minut,
b) odtłuszczanie w specjalnym ciekłym rozpuszczalniku w ciągu około 20 minut,
c) płukanie w zimnej wodzie około 5 minut,
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 15 -
d) trawienie w temperaturze 60 stopni C w roztworze o składzie: 27,3 części (masy) kwasu
siarkowego, 7,5 części dwuchromianu sodowego, 65,2 części wody,
e) płukanie w wodzie o temperaturze nie wyższej niż 65 stopni C w ciągu około 5 minut,
f) suszenie gorącym powietrzem w ciągu około pół godziny.
Proces klejenia metali składa się z dwu operacji:
a) naniesienia kleju na powierzchnię elementów łączonych,
b) dociśnięcia klejonych powierzchni do siebie i utrzymania docisku, aż do doprowadzenia
lepkiej masy kleju do postaci nieodwracalnie utwardzonej.
Klej na powierzchnie łączone nanosi się za pomocą pałeczki szklanej, pędzla lub pistoletu
natryskowego. Powierzchnię najczęściej pokrywa się dwiema warstwami. Ilość nałożonego kleju
decyduje o wytrzymałości połączenia klejonego. Zbyt mała ilość kleju powoduje obniżenie wytrzymałości
połączenia klejonego.
Przed sklejeniem części należy pamiętać o wstępnym podsuszeniu warstwy naniesionego kleju do
stanu największej przylepności. Po ustawieniu i dociśnięciu sklejanych elementów należy uniemożliwić
ich wzajemne przesuwanie się. Proces sklejania (utwardzania klejów) jest zależny od temperatury,
ciśnienia i czasu, dlatego sklejania dokonuje się na prasach.
Utwardzanie warstwy klejowej w złączu zależy w znacznej mierze od kształtu klejonych części.
Najprościej proces tan przebiega, gdy mamy do czynienia z klejem utwardzalnym w temperaturze
pokojowej i bez udziału ciśnienia. W tym przypadku do prawidłowego sklejenia części płaskich wystarczy
zastosowanie zwykłych zacisków lub belek dociskowych.
Elementy łączone uważa się za sklejone wówczas, gdy klej dobrze stwardnieje. Należy
przestrzegać ściśle czasu wymaganego do utwardzenia, który jest dla każdego kleju ściśle określony i
podany w opisie używania kleju. Dopiero po upływie tego czasu można użytkować element klejony.
Oczyszczanie sklein może się odbywać – po stwardnieniu wycieków – za pomocą skrobaków
ręcznych lub przyrządów zmechanizowanych. Lepiej jednak jest usunąć nadmiar kleju przed jego
utwardzeniem poprzez przetarcie wycieków tkaniną umoczoną w odpowiednim rozpuszczalniku.
Próbki bardziej odpowiedzialnych połączeń klejonych poddaje się badaniom wytrzymałościowym.
Jakość klejenia zależy od kontroli dokonywanej w każdym etapie cyklu produkcyjnego. Kontrola wstępna
ma miejsce w czasie przyjmowania i przechowywania kleju w magazynie. Kontrola podczas klejenia
polega na sprawdzeniu jakości przygotowanej powierzchni i ścisłym przestrzeganiu warunków klejenia
oraz na przygotowaniu próbek kontrolnych z zachowaniem tych samych parametrów klejenia i
warunków pracy. Kontrola końcowa polega na kontroli gotowego zespołu. W przypadku wykonania lub
naprawy zbiorników metodą klejenia kontrola polega również na sprawdzaniu ich szczelności.
Wszystkie operacje w procesie technologicznym klejenia należy wykonywać w rękawicach
gumowych, w fartuchu szczelnie przylegającym do szyi i przegubu rąk. Wskazane jest pokrywanie skóry
rąk, szyi i twarzy kremem ochronnym. Gdy podczas klejenia ma się do czynienia bezpośrednio z
odczynnikami chemicznymi, to należy używać okularów ochronnych. Szczególną uwagę należy zachować
przy posługiwaniu się trójchloroetylenem (szkodliwym dla zdrowia), w tych przypadkach należy
pracować przy włączonych wentylatorach i wyciągach.
W pomieszczeniach, w których dokonuje się klejenia, istnieje duże zagrożenie pożarowe i dlatego
nie wolno w tych pomieszczeniach palić papierosów ani używać otwartego ognia. Pomieszczenia te
powinny być starannie wietrzone.
Badanie skuteczności połączeń adhezyjnych
- 16 -
6 Tablica pomiarów i wyników
Lp. Specyfikacja połączenia klejowego
a b A=a*b Rm_mat. Rm_poł.1 Rm_poł.2 uwagi
mm mm mm2 MPa MPa MPa
1.
2.
3.
7 Opracowanie sprawozdania
Sprawozdanie z przeprowadzonego ćwiczenia laboratoryjnego powinno zawierać:
• Krótki opis procesu klejenia.
• Cechy geometryczne próbki do badań (połączenia klejonego) i wytyczne do przeprowadzenia
próby wytrzymałości połączenia adhezyjnego.
• Tablica pomiarów i wyników.
• Wnioski.
klei się
TECHNIK od siedmiu boleści.....
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 26.04.2012 19:57
Aleś ty głupi, ptasi, sorry, mikro ptasi mózgu.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 26.04.2012 21:07
to co klei sie czy się nie klei ?
zrozumiałeś chociaż promil z tej laborki??
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 27.04.2012 06:49
Nie klei, a jeśli już, to można użyć środka, który zapobiega samoodkręceniu.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 27.04.2012 10:14
pewnie nie przeczytałeś tej labroki .....albo nie zrozumiałeś ....nie dziwie się rezerwisto :)
gdybyś zrozumiał to byś wiedział na czym polega proces klejenia i co to jest klej
locti 242 też jest klejem tylko sredniej wytrzymałości aby mozna było łatwo odkręcić śruby
http://avesklep.home.pl/LOCTITE_242__opakowanie_50_ml-30.html
http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://tds.loctite.com/tds5/docs/242-EN.pdf&ei=A1SaT_fkA4jh4QTcrdWEDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CFcQ7gEwAg&prev=/search%3Fq%3Dloctite%2B242%26hl%3Dpl%26rlz%3D1T4SKPT_plNO404NO407%26prmd%3Dimvns
xand
Myśliwy (Warszawa)
 
Wiadomości: 1153
Data dodania: 27.04.2012 12:19
:O
DB
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 27.04.2012 13:45
co masz taka minę :)
DB!!!
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 27.04.2012 21:22
:O :O
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 27.04.2012 21:41
troll faktycznie nie potrafi się przyznac że pieprzył bzdury :)co nie wasyl :)
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 28.04.2012 06:56
Śrubki montażowe można zabezpieczyć przed samoodkręceniem środkiem, nie klejem, loctite.
Obejmy niektórzy rusznikarze smarują silikonem, inni używają nawet środka zwanego Devcon, a jeszcze inni montują bez takich wynalazków.
Tobie w Dziemianach mogą przyspawać. Też będziesz zadowolony i będziesz się chwalił, jacy to dobrzy rusznikarze tam pracują.
A i tak co któryś strzał będzie "odskokiem". Na to nawet w Dziemianach nie poradzą. Będziesz musiał dać dobremu rusznikarzowi poprawić spartoloną robotę.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 28.04.2012 09:52
masz pomroczność jasną czy ciemną hahahah
raz twierdzisz że się nie klei a teraz twierdziśz ze się klei i to devonem.....bedrzo silnym klejem ......zdecyduj się
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 28.04.2012 10:14
Ja napisałem, jak niektórzy rusznikarze montują lunety.
Ja nie twierdzę, że się klei i nie twierdzę, że się nie klei.
Kumasz, czy jeszcze nie?
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 28.04.2012 13:18
cytat:
wasyl


Wiadomości: 319 Data dodania: 27.04.2012 06:49 drukuj

Nie klei, a jeśli już, to można użyć środka, który zapobiega samoodkręceniu.
koniec cytatu
hmmmmmmmm nie kumam wasyl :)
wątpie żeby ktokolwiek kumał :)
no chyba że żaba ...ona to zapewne zakuma i potwierdzi kumaniem ......
JESTEŚ TROLL I LAMER
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 28.04.2012 14:50
Nie kumasz, bo jesteś debilem.
Żaden debil nie kuma, a, jak już, to tylko to, co chce.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 28.04.2012 14:52
no tak........troll przyparty do muru zachowuje się agresywnie :)
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 28.04.2012 20:20
jesteś typowy wychowanek Dziemian.
W dupie był i gówno wie.
PTICA
Myśliwy (Gdańsk)
 
ptakjacek@onet.eu
Wiadomości: 3672
Data dodania: 28.04.2012 20:53
wasyl...... ale jak juz jesteś pod ścianą i rowalony argumentami to chociaż zachowaj twarz :)
w końcu jesteś podobno"myśliwym" a to podobno zobowiązuje ...ale tylko ludzi HONROWYCH .... hahha
wasyl

 
Wiadomości: 1522
Data dodania: 29.04.2012 09:39
Weź przykład z Leppera.